Форум OlegON > Разговоры на отвлеченные темы > Беседка

"Я свободен" : Беседка

23.11.2024 10:52


31.10.2006 16:12
Цитата:
olegon Как-то ты неправильно поделил.
ты тогда сам дели заранее. *02
или говори: "несогласен. делить надо было так"
"как-то неправильно" - не тема.
31.10.2006 16:51
В тему казначейства. Как были раньше "аппараты" бессмысленные по численности и эффективности, так и сейчас они не только существуют, но и появляются. Вот я о чем. Гарантии государства должны быть. Это и база для тех, кто хочет жить не высовываясь, и база для тех, кто хочет прыгнуть выше, опираясь на эту базу, уменьшая степень риска. Почему бы нет? Мы не спорим о способности выживать, а о комфортной жизни говорим. Почему право на комфортную жизнь - привилегия? Почему его надо добиваться тяжким трудом, например, вообще-то? Я не страдаю за прошлое, я говорю о том, что то, что сломали - неверно, более того, сломали то, что многое было правильно, что можно и нужно было развивать. Что то, что было посеяно, далеко не все верно и без изменений не будет хорошо "потОм", ни для детей, ни для внуков. Профессор не должен зарабатывать, его интересы и бизнес далеко не всегда идут рядом. Если он будет думать, как свои пробирки на рынке сбыть, многие отрасли науки можно сразу сдать в утиль, как нерентабельные. О культуре и образовании тут вообще речи не идет - сразу списать, как нечто непродаваемое. Безусловно, тут надо выделять энтузиастов и тех, кто просто ксивой профессора прикрывается. Это и нужно было делать. Это было и есть во всех отраслях и с этим надо было бороться. И сейчас можно, не зря я про казначейство вопросы такие задавал, хотя это немножко не то ведомство, где интересно штаны просиживать. Зачем утешать себя "было и хуже"? Я вопрос ставил "какого хрена сделали неправильно и неправильно до сих пор"? Делить надо было так.
31.10.2006 16:56
Цитата:
olegon Как известно, политика Картера не пользуется особой популярностью, что бросает тень на его помощников. И, пролистав, обнаружил ничем не подтвержденные высказывания, а порой и что-то лживое, попахивающее пропагандой времен холодной войны. Но за материал спасибо, почитаю вечером.
Утверждение спорное, а Бжезинский оказал очень большое влияние на внешнюю политику США, независимо от партийной принадлежности лидера страны.
31.10.2006 17:35
отлично! тогда вот тебя моя точка зрения: "делать правильно" - просто некому *01
потому же именно и до сих пор неправильно.

виноваты ли уроды наверху? да! виноваты!
но все остается как есть не потому, что наверху уроды, а потому, что внизу "те, кто хочет жить не высовываясь".

образование непродаваемо?
фигня полная! вполне оно продается, было бы желание продавать.
утверждаю как человек, финансирующий спонсорскую деятельность жены. только так я могу оценивать ее работу логопедом в детском саду. она имеет копейки в д/с, но всегда есть люди, готовые платить в _десятки_ раз больше за ровно ту же работу на стороне. это те, кто понял, что образование - это вложения в будущее детей и собственную старость. и эти люди - не нувориши, не "новые русские" и не жулики. они точно так же зарабытавают эти деньги в поте лица.
фокус в том, что супруга не готова, не хочет и не умеет взять эти деньги и продать свою работу. кто должен собрать эти деньги и отдать ей? государство? детский сад? по моему - некто, кому это интересно. кто готов взять на себя всю эту головную боль по организации, сбору и распределению.
а нету! и в науке нету! и в медицине!
жулики есть, а честных предпринимателей нету. государство виновато? или не воспитали в семьях тех самых "не высовываясь"?

почему комфорт привелегия, говоришь? а кто сказал, что это неотъемлемое право человека? ты можешь назвать экономическую модель, социум, страну, этнос, народ.... да любое человеческое сообщество, где комфорт - право _каждого_ по рождению. я таких не помню.

принципиально не продаваемых пробирок немного, на самом деле. я вовсе не думаю, что рынок - мерило всему. но если уж твоя конкретная пробирка нафиг не нужна в этом мире - ты крепко попал. нафиг не нужна никому абсолютно твоя наука. наверное, это плохо. возможно, это отбросит человечество на века в постижении вселенской истины. но так ли плохо это для человечества, которому ПОФИГУ большая теорема Ферма?
кто-то доказал, что развитие науки, не прилагаемой к сегодняшним потребностям социума - безусловное благо?
31.10.2006 20:14
Именно, некому, хотя это обязанность тех, кто рулит. Отсюда вывод - те, кто рулит, занимаются не своим делом. А занимаются не своим делом, потому, что работают себе в карман. Ты хочешь жить не высовываясь? Я не хочу, я хочу что-то сделать, причем конкретное! Много что перебрал, поверь на слово, так вот в большинстве случаев именно недостаток свободы мне и мешал продвинуть ту или иную идею. Т.е. либо меня потопило бы родное государство, либо те, кто нишу уже занял. Образование непродаваемо, то, что оно продается и ведет к переброжению статических масс. Образование должно быть бесплатным для конечного получателя, хотя бы средняя школа. В противном случае бескультурье потопит того, кто хотел наварить на обучении. Ведь кто-то просто не получит шансов вырасти, поскольку у его родителей не было денег. Это справедливо? Именно, что образование, наука, медицина, как отрасли, просто брошены на произвол судьбы, именно госаппарат по каждому из направлений, очень не малый, должен не чаи распивать, а озадачиваться и страдать головной болью, как это все организовать, это его задача, за что мы ему платим деньги. Про комфорт, я не имел ввиду право на разлеживание на диване. Я про справедливое отношение к своим гражданам, а уж есть желание гражданина воспользоваться этой справедливостью или нет - его право. Даже если я не назову сейчас под вечер социум с подобными правами, можешь назвать причины, по которым тебе бы не хотелось этого и по которым этого никак нельзя достичь?
Что касается непродаваемых пробирок, то военные разработки, химические, многие медицинские, многие другие разработки, связанные с секретностью или безопасностью страны не могут продаваться, не дадут. Многие продаются за кордон, что тоже не каждый будет делать хотя бы из патриотических соображений. Многое требует первоначальных вложений, что тоже далеко не все могут себе позволить. В чем соразмерность затрат наших с тобой денег на аппарат госдумы с их иномарками и поездками за рубеж и на профессора, который сделал вакцину от какой-то гадости, но не может найти спонсора на ее опробирование? Кто ему денег даст? Кто может связаться с опасным производством, например? Рынок не мерило, но кушать-то хочется всем. При чем тут Ферма, если у меня на глазах другой пример - опытный лингвист торговлей занимается. Из-за неустроенности общей, каждый выкручивается, занимаясь не своим делом и никто вперед не смотрит. Если мы все в торговлю подадимся, кто будет производить? Вспомни простейшую модель, игрушку UFO, есть ученые, есть работники. И простейшая связь, что ученых должно быть море для развития. Есть вещи, которые не продаются. Еще раз, ты не в отрыве от государства, ты платишь деньги разными способами дяде, который доставляет тебе неудобства, вместо того, чтобы работать на тебя, как добропорядочного гражданина. Да, еще интересный тезис. На кого работает чиновник? Есть предположение, что на тебя, потому, что он тратит твои деньги. А ты строишь доказательства на том, что чиновники сами по себе, мы - сами и каждый виноват, что не выкрутился так, чтобы обеспечить себя и близких. "Жулики есть, а честных предпринимателей нет", так вот не будет же для тебя откровением, что государство виновато в том, что создало такие законы, что термин честный предприниматель изначально абсурд, а в случае, если бы законы были нормальные - не взятки брать с зарвавшихся, а сажать надо.
Но интересно другое, ты уверенно говоришь, что виноваты те, кто внизу и не высовывается. Можешь привести пример сценария "высовывания"? Или другой вариант, при котором бы мы вот тут, форумчане, напряглись и сделали так, чтобы зажили хорошо и обеспеченно? Лучше будет, если ты объяснишь, почему ты не ездишь на последнем бумере? Или ткни в меня и скажи, почему я на порше не езжу? Вроде не дураки, не знаю, как ты, но я еще раз готов подтвердить, да, готов высунуться, если мне не придется никого убивать или заниматься другим (внимание) противозаконным делом. Вот несмотря на несерьезность источника, беседы на форуме, готов изменить свою жизнь и что-то сделать, чтобы жить лучше.
02.11.2006 10:39
Становится сильно много букаф. Я схалтурю: выдерну несколько фраз и отвечу только на них.

"Образование должно быть бесплатным для конечного получателя, хотя бы средняя школа."
Должно быть, наверное. Но уж точно не в том виде, как оно есть сейчас. С объемом знаний из школьной программы по собственным предметам не справляются многие учителя. Тоже, кстати, получается, люди не на своем месте? А еще бывают врачи не на своем месте. И юристы. И милиционеры. И чиновники, конечно же...

"Даже если я не назову сейчас под вечер социум с подобными правами, можешь назвать причины, по которым тебе бы не хотелось этого и по которым этого никак нельзя достичь?"
Мне - хотелось бы.
Только это не та задача, которая может решиться мановением руки мудрого президента и светлыми головами честных министров. Для этого необходимо не только желание человечьей массы, но и активные телодвижения заметной его части. Готовность вскинуться каждый раз, когда что-то тому комфорту мешает. Повторюсь: не единиц, не меня и тебя в отдельности, а многих людей. И не только сегодня, но и завтра и послезавтра и годы подряд.

"При чем тут Ферма, если у меня на глазах другой пример - опытный лингвист торговлей занимается. Из-за неустроенности общей, каждый выкручивается, занимаясь не своим делом и никто вперед не смотрит. Если мы все в торговлю подадимся, кто будет производить?"
А Дэвид Ян периодически жалуется, что у него лингвистов не хватает.
Я системотехник и занимаюсь информационными системами. Мои программисты (по образованию) - программируют. Разработчик (по образованию) - сочиняет железки. По кассам бегают техники, а не врачи и не физики.
Каждому из нас, чтобы найти вот это конкретное свое место, пришлось в какой-то момент оторвать взгляд от земли, поднять голову, оглянуться и найти себе более достойное применение, чем то, что было раньше. Найти, а потом рискнуть бросить все и кинуться в омут головой.
Кто не готов рисковать - в этой эпохе обречен заниматься не тем, чем хотел и не тем, к чему готовиться. Это ОЧЕНЬ плохо, но пока основная масса на это согласна - будет так.

"термин честный предприниматель изначально абсурд"
Когда мы кому-то говорим, что у нас нет "черной" кассы, то все, даже очень далекие от бизнеса люди, реагируют одинаково: "вы что, обалдели? вы же на налогах теряете много!" Да, блин! Теряем! Зато три налоговых проверки за два месяца, как было летом, нас не слишком напрягают. Потому что ВСЕ чисто. И все, что они получают - это не конвертик с баксами, а чай с печеньем, как знак обычной человеческой вежливости.
Дак вот корень зла не только в безумных налогах и прочей гадости, а в этом поголовном удивлении. Если на Руси во всех сословиях исстари принято закон обходить, как столб, который нельзя перепрыгнуть - глупо ожидать повседневной честности от чиновников.

"Можешь привести пример сценария "высовывания"?
Первое что в голову пришло: вся Россия громко материлась по поводу ввода ЭКЛЗ и - это очень по русски - искала способы ЭКЛЗ обойти/отключить/обмануть. ИП Андреев, если не путаю, подал в Краснодарский арбитраж и суд обязал налоговую зарегистрировать кассу БЕЗ эклз и БЕЗ голограммы.

"А ты строишь доказательства на том, что чиновники сами по себе, мы - сами и каждый виноват, что не выкрутился так, чтобы обеспечить себя и близких."
Неа. Я не строю доказательства, я рассказываю свое видение мира.
И состоит оно в том, что "мы" и "чиновники" - это одно и то же. Государство - оно не сверху. Оно вокруг нас. Чиновники - это те же люди, живущие в нашем подъезде и ходящие по тем же тротуарам. И если дорвавшись до большой власти, они первым делом хотят последний бумер, а потом трехэтажный дом в Лондоне - это отражение не только их сущности, но и сущности современного общества вообще.

Я не знаю рецепта вселенского счастья. Я не знаю способа сделать хорошо во всей стране. Я могу что-то делать только вокруг себя. В ближайшем окружении. Для всеобщего счастья нужно не только твое стремление жить правильно, но такое же стремление заметного количества людей.

Вот тебе, в качестве резюме, не новая сентенция:
"Каждое общество имеет то правительство, которого заслуживает".
02.11.2006 11:20
Ходим по кругу. Схалтурю еще больше, поскольку некогда очень.
"Я не строю доказательства, я рассказываю свое видение мира.
И состоит оно в том, что "мы" и "чиновники" - это одно и то же. Государство - оно не сверху. Оно вокруг нас."
Это основное твое заблуждение. Если "оно" не сверху, если в его задачи не входит управление всем этим бедламом, то за что они наши деньги получают? Зачем они вообще нужны? Если они не "сверху", почему я ни разу не встречал президента в метро (это я про их и наши возможности)?
02.11.2006 13:21
точно. по кругу. но круги сужаются. мы вполне удачно рафинировали наши с тобой точки зрения *04
мы же не ставили цели выбирать между ними "самую правильную"?

на самом деле, у нас и спора-то нет, как такового. мы немного про разные вещи говорим. ты про то, что как есть - это неправильно. а я про то, что неправильность верхушки есть отражение глобальной неправильности общества вообще и отдельных людей в частности.

давай поставим мысленный эксперимент: что получится, если снять весь аппарат управления и заменить его случайно выбранными людьми? к чему они будут стремиться в первую очередь? к максимально честному выполнению своей работы или к набиванию кармана?
02.11.2006 14:41
Я думаю, что для этого мысленного эксперимента и мысли напрягать не нужно, его результат перед тобой. Про отражение ты расплывчато сказал. Естественно, что они из граждан, но не учитывать интересы управляемого народа нельзя, случайный ты или нет.
02.11.2006 14:55
Полностью согласна со всем написанным выше Коневым.

olegon, это тебе так кажется. Если большинство людей живет идеей получить как можно больше халявных благ за как можно меньшее время, то и у власти таких будет большинство.

Те люди о которых ты говоришь - это хоть и лучшая, но меньшая часть нашего общества.
Реально - надо менять социальную модель общества. А это очень долгий процесс.
Думаю весь мир равняется на скандинавские страны в этом вопросе. Только на до помнить что это общество без серьезных катаклизмов и переворотов строилось по 300 лет как минимум.
Часовой пояс GMT +3, время: 10:52.

Форум на базе vBulletin®
Copyright © Jelsoft Enterprises Ltd.
В случае заимствования информации гипертекстовая индексируемая ссылка на Форум обязательна.