Результаты опроса: Вовантус прав?
Да 2 8.00%
Нет 15 60.00%
Не знаю 1 4.00%
Другое 7 28.00%
Голосовавшие: 25. Вы ещё не голосовали в этом опросе

[ТЕМА ЗАКРЫТА]
07.10.2011 16:03
student
 
Цитата:
Tushkanchik а шарфик очень даже ничего!
прошу прощения, если не в тему, но по поводу шарфика я считаю что вовантус должен извинится...

максимализм со временем проходит у всех, особенно когда начинаешь понимать что не мир вертится вокруг тебя, а совсем даже наоборот

пы сы
предлагаю закрыть тему на пару дней, а то происходящие напоминает драку в песочнице пластиковыми совочками...
07.10.2011 16:09
baggio
 
Цитата:
student чтобы разрядить ситуевину (да простят меня за оффтоп все кто только сможет) - давно хотел спросить - а среди зеленых есть те, которые более зеленые чем остальные (либо др цвета, либо различающиеся по уровню типа зеленый 80 уровня - это я по аналогии с форумом) и есть ли среди них свой закрытый раздел?*185

пы сы - не помню кто сказал - но мне нравится и я с этим согласен - любую ситуацию можно разрешить если довести ее до абсурда...
Есть красенькие... это "мегакрутыечерти:)))"
и вообще что это за общество без цветовой дифферинциации штаноф?
07.10.2011 16:59
whitewizard
 
Целый день не было (пока в другой город доехал), а тут так весело :)
Возьмите меня в игру. А то вброс говна в вентилятор произошёл, и суета попёрла.
Всё таки не зря весной и осенью обострения бывают :)
07.10.2011 18:06
OlegON
 
В общем так, резюмирую. Чтобы дать возможность остыть, предлагаю Vovantus'у несколько дней помолчать (бана пока не будет), посмотреть на голосовалку, подумать о необходимости срывать какие-то личные неудачи на окружающих, а потом извиниться.
Vovantus, хочется тебе или нет, но это мой форум. Я его создал, долго и мучительно вкладывал в него время, силы, деньги и т.п., гораздо больше, чем ты думаешь по каждому из этих пунктов. Многие независимые от меня люди высказывались положительно о его структуре и аудитория его пополняется, что дает мне основания считать, что я все делаю правильно. Тем не менее, я стараюсь советоваться с участниками, чтобы не лагерь бойскаутов здесь устраивать с подчиненностями. Мне власть не нужна. Более того, она меня уже тяготит в необходимости читать каждое сообщение форума, поскольку мне уже давно многое не интересно. Да, мне нравится здесь общаться, здесь пишут многие лично знакомые мне люди, которых трудно увидеть или еще как-то поговорить в силу географической удаленности. И никому я не позволю вытирать тут грязные ноги или гадить какими-то другими способами, а тем более обижать участников. Заметь, ты тоже пока в их числе. Я допускаю, что есть какие-то причины, по которым ты устроил здесь бесподобное хамство и дебош. Отношусь с уважением репутации, которую ты набрал на форуме, как и к количеству сообщений, предлагаю еще раз перечитать, что ты написал. Никто тебя в угол не загонял, ты по хамски воспринимал совершенно добродушные попытки тебе помочь. Такие же попытки были при каждом твоем сообщении с просьбой о помощи. Ткни, пожалуйста, хоть в одно сообщение, если я не прав.
Если ты не хочешь слышать доводы о том, что ты не прав, пройдя процедуру регистрации и требуя изменения устоявшихся правил тут - рекомендую, найди студента-юриста, поговори с ним. Ты пришел в общество, где есть правила, ты их принял. Если они тебя не устраивают, то в соответствии с Конституцией, ты можешь принять правила или уйти. Это называется право на какие-то свободы.
По остальному. Я знаю, как тебя зовут и твой пусть и не очень точный адрес, я знал их уже несколько лет как. Я уважаю твое право на анонимность и не пишу их тут. Я хорошо помню, как забанил тебя в прошлый раз, заметь, по протекции Конева, в которого ты сегодня кинул грязью, ты не был забанен второй раз. Заметь, в бан тебя может отправить любой зеленый и пока этого не сделали. Просто есть попытка построить коллектив, с доверительными отношениями и поддержкой. Как ты думаешь, что хотела сделать Mtirt, когда вязала тебе шарф? Власти над тобой или денег? Тебе приятное хотела сделать. А ты что в ответ устроил?
По зеленым. Ты уже тут давно. Вроде застал даже их появление. Зеленые - люди, которых я лично знаю или те, кого могут порекомендовать зеленые. И раньше даже где-то было написано, что в случае, если я отсутствую, то можно обратиться к ним за помощью. Да, у них значительно большие права. Но было бы неожиданно, если бы я попытался раздавать значительные права всем подряд, разве нет? В чем твое обвинение в нашей предвзятости? Да, они следят за порядком, спасибо им за это, уже не раз банили спамеров и прочую нечисть. А то, что тебе правила не нравятся, так это можно обсудить, а не требовать... Как и в зеленые ты мог бы попасть сам, раз Конева знаешь. Туда попадают не за деньги, а за деньги попасть нельзя.
Про AndreyZh вы немного запутались. Забанил его я, на две недели или около того. Причем неоднократно чистил его ссылки до этого и проводил беседы о том, что это недопустимо, честно говоря, стиснув зубы. Я потом поинтересовался, как дела, он сказал, что сейчас у него запар и в интернете присутствовать некогда. Заметь, меня тоже поддоставали его посты, в т.ч. своеобразный юмор.
Я не против того, чтобы на форуме была иная точка зрения. Более того, это всегда интересно. Но в двусторонней беседе, а хамить и обижать участников не дам.
07.10.2011 18:21
Tushkanchik
 
если коротко - в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
07.10.2011 18:47
baggio
 
Блин вот так личные проблемы накладываются на форум...
вот Вавантус говорит о том что его\наши\чужие проблемы увидет те кому не хочется...
хм... это правда и у меня были подобные проблемы...
но скажу так...
я очень бы хотел, чтобы интернет был только у меня... и искать там могбы только я... находя решения проблем... а все остальные платили бы мне бабки за совет нажать F2 или F1.. причем больште бабки... очень... но вот не задача... если бы интернет был только у меня то и писал бы там только я... вообщем локальный апач :)... просто надо научиться делать из слабых сторон сильные...напиши по ниже города... "Решаю проблемы с компами в Ком_на_Аре... тел:7989208" я думаю никто даже слова не скаже... формально поставишь в известность Олега... я не думаю что он против будет... в курилке напиши кто ты такой... что имеешь и что за проекты делал... и знаешь... те к кому ты приходишь... набирая твою фамилию в браурозе увидят что то вроде рекламы... и это будет положительный момент...или вот ты когда девушке даешь телефон на улице тоже просишь подписать её соглашение о нераспространении личных данных? а вдруг она подружде отдаст... :) пойми все оносительно... помимо законов есть еще практика их применения... любой закон обсурден... , но если его правильно применять всё меняется...
поэтому я думаю так... город в профиле самая маленькая из бед которая вообщемто есть... Вот кстати Олегу этот город вообще пох... поскольку он видет айпишники всех... так зачем ему город в профиле? анонимайзеры... ага... порезать анонимные прокси и еще пару ресурсов... и не попадешь ты на прокси ктоме как с белого айпи.. и всё... никакие города в профиле не нужны...
так что повтаряю еще раз.. город нужет для тебя и меня... чтоб хоть как то представить кто как и где +\-1000км находиться...
воть...
рассужу проще...
правды в словах Вовантуса (типа не хочу\небуду) 20%
правды в словах Конева, Тани, Олега 50%
Истина 30% (в другом месте)
голосую за другое...
07.10.2011 22:00
AndreyZh
 
Добрый вечер!

Ограничив "писательскую" деятельность не перестал читать и анализировать информацию на форумах... Что-то здесь градус агрессивности стал зашкаливать - думаю причина в том, что многие (и хозяин форума) подустал?

Цитата:
Карлик мочит женщину, женщина бьет карлика,
Трупы сносит в океан мутная Нева-река.
Карлики и женщины, дураки вы, что ли, совсем?
Мир огромен и красив, места хватит всем
(c) Вадим Степанцов (гр. Бахыт компот)

Все написавшие здесь правы и неправы одновременно:

Каждый форум создаётся узкой группой единомышленников, которые определяют, комфортные ДЛЯ СЕБЯ правила. Остальные могут их не принимать и не участвовать в работе форума. Регистрируясь на форуме человек подтверждает согласие с его "законами" (правилами)!!!

С другой стороны:
а. Правила не должны ежемесячно меняться, чем злоупотребляют иногда на olegon.
б. Если форум декларируется "открытым" для других мнений или менталитета, то его основателям нужно спокойнее относиться к альтернативному мнению и не карать (по делу и без оного) это банами, штрафами и прочей фигнёй. Если же форум "закрытый" (или для узкого круга), то честно об этом говорите.


Замечание по AndreyZh.

Проанализировав:
1. Реакции на свои сообщения в "курилке" понял, что это мало кому интересно.
2. Мониторинг раздела "кис/ус" показал (на основе данных счетчиков сайта), что он был интересен только посетителям моих сайтов, где на каждой странице был переход на данный форум...

Принял решение: Пока побыть "читателем" зачастую очень полезной информации появляющейся здесь. В общем правильно отметили выше "в чужой монастырь со своим уставом не лезут".


P.S. Спамом (названо) и причиной моего бана реально было две ссылки:

1. На главную страницу сайта, где читатели могли скачать обновление программы. Неудобства для user скачивать архивированные файлы с хранилища с OlegON уже публично обсуждали.
2. На страницу подробного и красочного описания конкретной версии программы, которая оформлена на HTML+CSS и мучиться форматировать её средствами форума было "в лом".

P.P.S. Возможно ошибался, но думал, что цель любого частного форума - зарабатывание денег. ИМХО это возможно, если на форум будут приходить больше умных и грамотных посетителей и грамотно обсуждать широкий спект вопросов. Или я ошибаюсь?
07.10.2011 23:54
OlegON
 
Сегодня просто марш несогласных... Какое-то противоречие... То лишь комфортные для себя, то ежемесячно меняются... На самом деле ядро я как написал давным давно, так по моему и не менялись, только дополнения добавляю, чтобы легче было читать изменения, прошу без голословных заявлений. Собственный комфорт вижу в минимальных действиях по администрированию при максимально сжатой выдаче информации и наплыве посетителей. Если есть какие-то замечания - готов выслушать.
Я уже не раз подчеркивал открытость форума. Каждый может писать что угодно, но в пределах правил форума. За точку зрения никто не наказывает. За методы выражения, при которых ущемляются другие пользователи - логичное взыскание. За методы выражения при которых рекламируются напропалую сторонние ресурсы - извините, тоже.
Мониторинг с моей стороны ни разу не показал каких-либо переходов с какого-либо сайта zhsoft. Извини, не чувствую себя обязанным. Но тем не менее совершенно не против, если ты будешь дальше высказываться на форуме по любому из вопросов, если только мне не придется опять вычищать ссылки из кучи твоих сообщений. Что касается "реально было две ссылки", то ссылок было на порядок больше. Просто когда уже терпение лопнуло, стал ставить нарушения на эти две или даже одну. Вспомни, писал и в личку и куда только не писал просьбы не ставить ссылки. Не хочешь форматировать - не пиши, ссылок на твой сайт и так достаточно было. Чужие интернет-ресурсы тут не рекламируют.
Если ты обратил внимание, то разделы тут не только по тем продуктам, которыми я занимаюсь, и на тему зарабатывания денег меня уже утомили, честное слово. Форум - убыточное мероприятие, повторю еще раз. У меня он для души и для общения. Денег он не приносит, а отнимать, вместе со временем - жрет порядочно...
08.10.2011 05:26
whitewizard
 
Причём вопрос-то возник из-за каких-то ста километров :) а столько воды разлито...
08.10.2011 10:25
Neutron
 
Проголосовал за НЕ прав в основном из-за этого Подарю шарфик.(мне было бы стыдно...)
Считаю что это никак не стоило связывать с подарком только из-за того что с тобой не согласны...я уже не говорю о истинной теме ...
Мое личное мнение...
08.10.2011 10:44
whitewizard
 
По моему мнению, подарки вообще нельзя передаривать, а тем более продавать.
08.10.2011 20:21
bob
 
Цитата:
whitewizard По моему мнению, подарки вообще нельзя передаривать, а тем более продавать.
Вовантусу можно. Он же у нас МУЖЫК. А вообще, конечно, неадекват полный. Не в мыслях, конечно, а в стиле их изложения. Ну не научили грамотно его вести дискуссии. Про шарфик очень похоже - "ты мне больше не дружок и не писай в мой горшок". Зеленые, синие, красные. Черт, тяжела жизнь на Дальнем Востоке. Крышу сносит по полной, да так, что понятие элементарной порядочности пропадает напрочь.
Вычислят его конкуренты по городу в профиле, или власть за инакомыслие. Господи, да кому ты нужен. Если уж очень надо будет, то вычислят и без города в профиле.
09.10.2011 04:25
whitewizard
 
Да нормально на Дальнем востоке :) Такое везде могло произойти :)
09.10.2011 07:55
Vovantus
 
если уж вас так беспокоит чужое "грязное бельё", то я продолжу про шарфик, вот вам, хавайте.. правду скажу, как вижу. тема моя, я тут буду теперь любую правду говорить, раз уж пошла такая пьянка.

изначально, когда только появилось предложение сшить шарфики, я изъявил желание заполучить экземпляр спонтанно. как так вышло не знаю, не подумал, просто, о последствиях. всё дело в том, что Таня, изначально, прям буквально с момента моей первой регистрации, заимела антипатию по отношению ко мне. не знаю, чем там я её цепанул, вообще, с женщинами я не сюсюкаюсь особо и скидки на половую принадлежность не делаю. если ко мне грубо и резко, я отвечаю тем же, только грубее и резче. ну да ладно, не об этом сейчас речь. так вот. после того, как я отметился в соотвествующей теме, у меня и мыслей не было, что тот шарфик вообще до меня дойдёт. но он дошёл! это было удивительно и дико, одновременно. человек, который меня постоянно наровила забанить и влепливала мне различные штрафы сделала поступок, антилогичный. честно сказать, у меня возникла мысль: Таня хочет перемирия. ей надоело постоянно меня наказывать, доколупываться, спорить и она решила, таким образом, положить начало мирным отношениям. в следствии чего, я и радовался этому шарфику как ребёнок. но через некоторое время произошло событие, которое натолкнуло меня на другую мысль. один из участников форума, не будем тыкать пальцем, написал мне в личку сообщение, в котором намекал на то, что неплохо бы заплатить за шарфик. само собой, я не заплатил, т.к. считал его подарком. если бы изначально был разговор о какой-то сумме денег, которую нужно будет возместить в обмен на товар, то и разговоров сейчас не было бы. но с течением времени укреплялась мысль в том, что этот подарок был, не чем иным, как подкупом со стороны Тани. и вправду, посудите сами, она демонстрационно совершает, казалось бы, благое намерение. таких шарфиков было сшито совсем немного и один достаётся мне, т.е. человеку, который ей не нравится. я, балбес, пиарю это событие на весь форум, даже фотаюсь посреди лета в этом шарфике. но потом приходит понимание сути содеянного. когда хочется с Таней поспорить и, тем более, оспорить какое-то её высказывание или мысль, когда хочется попросить её быть по-проще, без лишних понтов и надменности, возникает мысль - стоп, так нельзя, она же мне шарфик сшила! вот и вся суть этого шарфика, меня купили, тупо. и когда Таня на моё высказывание про то, что я имею право не публиковать информацию о себе, просит предоставить ссылки на законы, это было последней каплей. я сказал, что думаю, в ответ получил кучу негатива. ни о каком примирении и добрых отношениях речи быть не может и не могло, мы как кошка с собакой и сделать тут ничего нельзя. нужно тупо друг друга игнорировать, причём тотально. но она выбрала другую позицию, она решила, что пусть меня тут лучше вообще не будет, зачем ей лишние раздрожители на форуме, где она царь и бог, профессор и всезнайка.

так что я сделал вывод - шарфик не является подарком, это подкуп за мою лояльность по отношению к Тане. раз это не подарок, то его нужно либо вернуть хозяйке, либо заплатить деньги за него. вернуть его я попробовал, не получилось, она отказалась его принимать. вопрос цены не поднимался с её стороны, значит я отдам шарфик Твиксу, он так и не дождался своего экземпляра.
09.10.2011 08:09
Vovantus
 
Цитата:
bob Ну не научили грамотно его вести дискуссии. Про шарфик очень похоже - "ты мне больше не дружок и не писай в мой горшок". Зеленые, синие, красные. Черт, тяжела жизнь на Дальнем Востоке. Крышу сносит по полной, да так, что понятие элементарной порядочности пропадает напрочь.
элементарная порядочность и жополиство, похоже, для тебя синоним. я что, должен сидеть и ждать, пока меня говном поливать будут? как я вижу, ты умеешь грамотно вести дискуссии, что встрял-то, сказать есть что по-существу, кроме предположения, что на ДВ спложные грышелёты? я запостил всего одно сообщение про несогласие с правилами, обосновал свою точку зрения и после этого со всех сторон на меня посыпалось гамно. ну да, как же так, кто-то покусился на свётое святых - на библию, не меньше, да ещё и огрызается на божественное существо женского пола, которую тут боготворят. спуститесь на землю и будьте проще. обладание какими-то знаниями и опытом ещё не говорит о том, что вы чем-то лучше других людей. это я вам, зелёно-красные, говорю. тут никто не выступает больше кроме вас. ну не считая Александра с города Хабаровска, он не зелёный, пока. но и его мотивы понятны. ему я подприкрыл доход в определённой степени. только не нужно говорить, что это капля в море. это халявные бабки, которые можно было срубать просто так с лохов.

какую правду ещё хотите услышать?
09.10.2011 08:19
OlegON
 
спасибо, больше не надо
09.10.2011 14:01
Mtirt
 
Цитата:
Vovantus если уж вас так беспокоит чужое "грязное бельё", то я продолжу про шарфик, вот вам, хавайте.. правду скажу, как вижу. тема моя, я тут буду теперь любую правду говорить, раз уж пошла такая пьянка.

изначально, когда только появилось предложение сшить шарфики, я изъявил желание заполучить экземпляр спонтанно. как так вышло не знаю, не подумал, просто, о последствиях. всё дело в том, что Таня, изначально, прям буквально с момента моей первой регистрации, заимела антипатию по отношению ко мне. не знаю, чем там я её цепанул, вообще, с женщинами я не сюсюкаюсь особо и скидки на половую принадлежность не делаю. если ко мне грубо и резко, я отвечаю тем же, только грубее и резче. ну да ладно, не об этом сейчас речь. так вот. после того, как я отметился в соотвествующей теме, у меня и мыслей не было, что тот шарфик вообще до меня дойдёт. но он дошёл! это было удивительно и дико, одновременно. человек, который меня постоянно наровила забанить и влепливала мне различные штрафы сделала поступок, антилогичный. честно сказать, у меня возникла мысль: Таня хочет перемирия. ей надоело постоянно меня наказывать, доколупываться, спорить и она решила, таким образом, положить начало мирным отношениям. в следствии чего, я и радовался этому шарфику как ребёнок. но через некоторое время произошло событие, которое натолкнуло меня на другую мысль. один из участников форума, не будем тыкать пальцем, написал мне в личку сообщение, в котором намекал на то, что неплохо бы заплатить за шарфик. само собой, я не заплатил, т.к. считал его подарком. если бы изначально был разговор о какой-то сумме денег, которую нужно будет возместить в обмен на товар, то и разговоров сейчас не было бы. но с течением времени укреплялась мысль в том, что этот подарок был, не чем иным, как подкупом со стороны Тани. и вправду, посудите сами, она демонстрационно совершает, казалось бы, благое намерение. таких шарфиков было сшито совсем немного и один достаётся мне, т.е. человеку, который ей не нравится. я, балбес, пиарю это событие на весь форум, даже фотаюсь посреди лета в этом шарфике. но потом приходит понимание сути содеянного. когда хочется с Таней поспорить и, тем более, оспорить какое-то её высказывание или мысль, когда хочется попросить её быть по-проще, без лишних понтов и надменности, возникает мысль - стоп, так нельзя, она же мне шарфик сшила! вот и вся суть этого шарфика, меня купили, тупо. и когда Таня на моё высказывание про то, что я имею право не публиковать информацию о себе, просит предоставить ссылки на законы, это было последней каплей. я сказал, что думаю, в ответ получил кучу негатива. ни о каком примирении и добрых отношениях речи быть не может и не могло, мы как кошка с собакой и сделать тут ничего нельзя. нужно тупо друг друга игнорировать, причём тотально. но она выбрала другую позицию, она решила, что пусть меня тут лучше вообще не будет, зачем ей лишние раздрожители на форуме, где она царь и бог, профессор и всезнайка.

так что я сделал вывод - шарфик не является подарком, это подкуп за мою лояльность по отношению к Тане. раз это не подарок, то его нужно либо вернуть хозяйке, либо заплатить деньги за него. вернуть его я попробовал, не получилось, она отказалась его принимать. вопрос цены не поднимался с её стороны, значит я отдам шарфик Твиксу, он так и не дождался своего экземпляра.
Я понимаю, что ты этого не прочитаешь, но всё же напишу это.

Ну и каша же у тебя в голове. Откуда столько ненависти к окружающим ? Зачем искать массонские следы во всем? Зачем грязью кидаться в каждого?

С шарфиком всё просто. Был список. И отправляла шарфики людям в том порядке, в котором люди были в этом списке.
Отправляла ровно по одной причине - потому что пообещала. Извини, но меня так воспитали - выполнять свои обещания.
Прошу прощения у тех людей, которые есть в этом списке, но шарфика не получили. Возможно, у меня появится свободное время, и процесс продолжится.
09.10.2011 19:59
bob
 
В принципе все понятно. С человеком с таким интеллектом и мировоззрением (техническую грамотность в расчет не беру) я, лично, вступать в споры и объяснять элементарные правила поведения считаю бессмысленным. Пустая трата времени.
09.10.2011 21:48
Inima
 
Цитата:
Vovantus если уж вас так беспокоит чужое "грязное бельё", то я продолжу про шарфик, вот вам, хавайте.. правду скажу, как вижу. тема моя, я тут буду теперь любую правду говорить, раз уж пошла такая пьянка.
Ну и фантазия..Жалко мне тебя, бедолага

Разблокируйте его, пожалуйста
10.10.2011 01:40
Tushkanchik
 
Шел три тысячи пятидесятый день проекта :popcorm1:
Цитата:
Vovantus с женщинами я не сюсюкаюсь особо и скидки на половую принадлежность не делаю. если ко мне грубо и резко, я отвечаю тем же, только грубее и резче.
Вот тут не соглашусь, так нельзя.
10.10.2011 12:29
Neutron
 
Цитата:
Inima Разблокируйте его, пожалуйста
Думаю сейчас не стоит этого делать...пусть успокоится...
10.10.2011 15:45
whitewizard
 
Да не первый раз банят. Нового пользователя заведёт в крайнем случае.
10.10.2011 15:59
akonev
 
все проще. это автобан по баллам за нарушение. сам снимется.
10.10.2011 16:05
Mtirt
 
И это произойдет 12.10.2011 10:18.
Никто не хочет сделать ставки что будет дальше?
10.10.2011 16:24
whitewizard
 
Да поставьте город принудительно и всего делов :)
10.10.2011 16:26
Mtirt
 
А на нас подадут в суд за вмешательство в частную жизнь и раскрытие охраняемой человеком информации?
10.10.2011 16:29
whitewizard
 
Ах ну да. А автомат выставления города, в зависимости от IP адреса - это вмешательство в частную жизнь?
На самом деле выяснить с какого города - дело буквально 10 минут. Всего-то надо форум внимательно просмотреть.

Причём кто надо с форума и так знает :)
10.10.2011 16:29
OlegON
 
Цитата:
Mtirt А на нас подадут в суд за вмешательство в частную жизнь и раскрытие охраняемой человеком информации?
Спорный момент... Ник не является идентификатором человека. А названия городов можно писать где угодно...
10.10.2011 16:33
Mtirt
 
Цитата:
OlegON Ник не является идентификатором человека.
Вот именно это Vovantus и не понял...
Что ник != гражданину или человеку.
И права ника ограничены правилами форума.
10.10.2011 16:34
akonev
 
Цитата:
OlegON Спорный момент... Ник не является идентификатором человека. А названия городов можно писать где угодно...
фотография является. их есть. и есть множественные прямые указания, что человек на этом фото не хочет, чтобы рядом с фото был написан город.


Опции темы


Часовой пояс GMT +3, время: 13:25.

 

Форум сделан на основе vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot и OlegON
В случае заимствования информации гипертекстовая индексируемая ссылка на Форум обязательна.