[ОТВЕТИТЬ]
09.06.2009 21:11
nordk
 
При автоматизации рабочего места кассира в магазине из 3 человек сколько надо компьютеров ?
А сколько надо программ ?

Предлагаю задуматься на эту тему, а именно что в этом случае на программном обеспечении магазина необходимо, а чего достаточно ?
Было бы любопытно получить собеседников на эту тему....

Зачастую встречаю системы, которые в себе повторяют задачи складского учета, позволяют создавать новые позиции (либо рядом на этом же компьютере ставят 2 системы).... Вот не могу я с этим согласиться....

Считаю во-первых что рабочее место должно быть полностью автономно на случай отсутствия/потери связи с инетом, но при этом ни в коей мере не дублировать задачи складского учета. Само собой возможность пробивать/сторнировать чеки, оформлять разного рода подкладные документы.
С другой стороны задача для проведения инвентаризации локально на точке обязана быть, как и задача приемки- выдачи товара не через регистрацию на фискальном аппарате....
По всей видимости очень удобно иметь возможность распечатать ценник, восстановить/сделать этикетку штрих-кода.
Задачи связанные с отраслевыми решениями, если они присутствуют, я пока упускаю.
Для задач товароведа мы для себя выделили необходимость иметь аналитические отчеты в разрезе дата/время продажи, организация дисконтных цен и механизмы установки отпускных цен.....
Дополнительно допускаю возможность выписать счет для возможности оформления по безналичному расчету, оформить продажу по внешнему файлу-заказу и подключить более мощную справочную систему к списку товаров товаров.
Особо мне любопытно наблюдать во многих магазинах отсутствие возможности поиска кассиром при продаже возможности поиска по первым буквам. Ставят программируемую клавиатуру - в ней конечно буковок нет, зато проблема в стиле "Люся какой код у селедки" с криком через весь магазин или еще круче - бросить кассу и умчаться смотреть - это нормально, это просто организация труда а не программы....
ВОт не могу согласиться с этим постулатом.... Иногда этикетками над головой по подобным позициям обклеивают кассира и он/она там ищет штрих-код. Этот вариант выглядит более убедительно, но все-таки....а почему бы и не поставить нормальную клавиатуру, особенно там где это возможно параллельно к программируемой ?
не заню все ли написал - надеюсь меня поправят или дополнят :)

К чему это я ?
Да к тому, что на мой взгляд решение, которое может предоставить весь комплекс этих задач в виде фронт-офиса но при этом не будет позволять дублировать или выполнять складские задачи собственно и закроет задачи отдельного небольшого магазина без всяких там бэк-офисов и распределенных баз данных. Вот к такой оценке "необходимо и достаточно" я пришел в процессе изучения подобного вопроса.
10.06.2009 08:05
akonev
 
непонятно: речь идет об идеологии уже заложенной в КПМ или хочется собрать мнения, для выбора направления развития.
во втором случае, тему надо было поднимать где-то в "других вопросах"

по сути: "магазин из 3 человек" - очень неполное описание. предположим, что идет речь об одном кассовом месте. тогда все сильно зависит от формата магазина.

для одиночных бутиков с очень малой проходимостью легко можно представить ситуацию, когда кассовое место будет единственным компьютером, на котором надо будет обеспечить полный цикл учета от формирования справочников и приемки до продажи.

для тех же бутиков, но в сети - функции бэка полностью могут уйти в центральный офис, а на кассе останется только продажа и развернутая справка. возможно, отчетность. сама специфика подразумевает некоторую неспешность, с одной стороны, и необходимость "облизать" клиента, "не отходя от кассы", с другой.
возможность распечатать ценник/ярлык/этикетку с кассы в этом варианте тоже будет не лишней.

если же начнем говорить о продуктовом (или помесном) "магазине у дома", где единственная касса в час пик будет перегружена - там даже справка неактуальна - проорать через весь зал про селедку часто получается быстрее. да и народ менее притязательный, спокойно это переварит.
кроме того, не надо забывать про среднюю квалификацию кассиров.
мало того, что надо обучить каждого нового человека искать селедку (а меняются они часто). надо еще не забывать, что из справочника часто выбирают совсем не ту селедку, что надо. по этой причине, очень часто любые возможности залезть в справочник кассиру закрывают. максимум, что остается - проверка цены для правильно маркированного товара без необходимости пихать его в чек.

естественным образом, большая нагрузка на кассу требует второго компьютера для приемки товара и вспомогательных операций, типа печати ценников.
10.06.2009 08:50
Mtirt
 
Согласна с Андреем.

Кстати, предлагаю тему перенести куда-нибудь, так как это касается не только КПМ. :)

Речь идет не просто о кассовой программе как таковой, а о некотором middle-офисе, позволяющем проводить операции движения товара, учет денежных средств в кассе.

Если честно, то более оптимальным решением для небольшого магазина, в данном случае, мне кажется использование такого набора "железа":
- кассовый аппарат (продажа товара, операции с деньгами, инвентаризация)
- принтер этикеток (печать ценников, этикеток).
- мобильный терминал сбора данных (приемка товара, контроль остатков, консультирование покупателей, оформление документов, просмотр и получение отчетов).

Я не сторонник нагружать кассу вопросами товароведа, бухгалтера и т.п.
Кассир - материально-ответственное лицо, кроме товара, отвечающее еще и за денежные средства в кассе. Если отвлекать его посторонними вопросами, можно в итоге получить недостачу в кассе. Если посторонние люди будут иметь доступ к кассе - аналогично.

Кстати, при работе с продуктами, лично я категорически запрещаю поиск товара по наименованию. У меня 10 видов Докторской колбасы и никаких гарантий, что по наименованию кассир выберет правильно. А еще, нет никаких гарантий, что при продаже дорогого коньяка, кассир не пробьет спички.
Поэтому все вопросы покупателя - на отдельный девайс, к продавцу консультанту.
15.06.2009 22:21
nordk
 
Цитата:
Andrew_Konev непонятно: речь идет об идеологии уже заложенной в КПМ или хочется собрать мнения, для выбора направления развития.
во втором случае, тему надо было поднимать где-то в "других вопросах".
Выбор направления определен. Речь идет об иодологии заложенной в КПМ.
Она продолжает развиваться именно в этом направлении

Цитата:
по сути: "магазин из 3 человек" - очень неполное описание. предположим, что идет речь об одном кассовом месте. тогда все сильно зависит от формата магазина.
А вот тут я с Вами не склонен соглашаться.
Давайте рассмотрим магазин с одним кассовым аппаратом, который нельзя отнести к разряду малого. Готов согласиться с этой точкой зрения, если Вы сможете привести пример формата такого магазина.


Цитата:
для тех же бутиков, но в сети - функции бэка полностью могут уйти в центральный офис, а на кассе останется только продажа и развернутая справка. возможно, отчетность. сама специфика подразумевает некоторую неспешность, с одной стороны, и необходимость "облизать" клиента, "не отходя от кассы", с другой.
возможность распечатать ценник/ярлык/этикетку с кассы в этом варианте тоже будет не лишней.
А как насчет обмена товара между магазинами ?
Вы хотите это делать средствами центрального офиса ?
Не катит. Каждый мол вправе заявить что он не согласен с данными такого учета. А инвентаризация ?


Цитата:
если же начнем говорить о продуктовом (или помесном) "магазине у дома", где единственная касса в час пик будет перегружена - там даже справка неактуальна - проорать через весь зал про селедку часто получается быстрее. да и народ менее притязательный, спокойно это переварит.
Вот тут не соглашусь. По первым трем буквам в справочнике найти быстрее и спокойнее. Обкатывал на универсаме с очень высокой проходимостью в курортной зоне. Потом клавиатуру просто не отобрать.
В час пик люди заняты постоянным выносом товара как правило - кому орать ? Соседке по кассе, которая в это время пробивает и такая же очередь :)

Цитата:
кроме того, не надо забывать про среднюю квалификацию кассиров.
Вот если выше правоту - не правоту можно условно делить 50/50 то тут уже могу сказать сразу - кассиры программу осваивают на порядок быстрее администраторов и прочих участников :) По опыту внедрения КПМов через 15 минут нахождения рядом после первичного открытия у кассира в возрасте, никогда ранее компьютера не видевшего, прошла вся неуверенность, а через пару дней - она уже была просто виртуоз...
Самое любопытное, что они с их средней квалификацией умудряются подглядывать пароль длиной в 10 символов,следя за человеком, умеющим набирать его быстро. Достаточно одной недели чтобы пароль надо было менять. Перевод пароля на штрих-код живет чуть дольше, пока не сделать хитрый штрих-код. Тот в свою очередь дай бог месяц проживет.
И это все с так называемой средней квалификацией :))
Мало того что они пробуют любую прогу на зуб и вычленяют все лазейки для себя - как сказал хозяин одной сети " их еще гораздо больше чем нас и они между собой советуются... " Так что безграмотность - это верхушка айсберга.

Цитата:
мало того, что надо обучить каждого нового человека искать селедку (а меняются они часто). надо еще не забывать, что из справочника часто выбирают совсем не ту селедку, что надо. по этой причине, очень часто любые возможности залезть в справочник кассиру закрывают. максимум, что остается - проверка цены для правильно маркированного товара без необходимости пихать его в чек.
Вот тут я готов с Вами согласится. НО:
я видел кучу решений где после сканирования позиции предлагают на выбор несколько найденных и кассир выбирает - тут они думаете находят ту с большей вероятностью? А если они побегут к ценнику - Вы уверены что среди гроздьев висящих ценников, подбежав к ним с выпуклым взглядом (потому что люди ждут и есть такие нервные, что конкретно давят на психологию) выберут внимательно правильный или среди списка позиций, висящих над головой в мелком шрифте точно разглядят именно нужный код ? Здесь совершенно одинаковая вероятность.....
Мне кажется на самом деле запрет справочника надуманная необходимость. Я могу согласится только с запретом просмотра в справочнике цены в непродуктовых магазинах крупного товара.

И самое интересное - как они могут сориентироваться в правильности цены в продуктовом магазине? Думаете они знают цены ?
Это редкий магазин....

Цитата:
естественным образом, большая нагрузка на кассу требует второго компьютера для приемки товара и вспомогательных операций, типа печати ценников
С этим согласен, но требует ли функции бэк-офиса ?
И как быть с дачными продуктовыми магазинчиками, в которых вы если и поставите второй компьютер, то работать на нем будет в принципе некому? Продавец торгует и продавец принимает товар - все в одном лице.
15.06.2009 22:50
nordk
 
Цитата:
Mtirt Речь идет не просто о кассовой программе как таковой, а о некотором middle-офисе, позволяющем проводить операции движения товара, учет денежных средств в кассе.
Ну не буду спорить с определением, но именно эти задачи мы сейчас беремся решать.

Цитата:
Если честно, то более оптимальным решением для небольшого магазина, в данном случае, мне кажется использование такого набора "железа":
- кассовый аппарат (продажа товара, операции с деньгами, инвентаризация)
- принтер этикеток (печать ценников, этикеток).
- мобильный терминал сбора данных (приемка товара, контроль остатков, консультирование покупателей, оформление документов, просмотр и получение отчетов).
Вот абсолютно Вы все правильно пишете, есть одно но: остается убедить хозяина таких точек потратиться на каждую. Кто-то делает по одной.
А мы столкнулись с хозяйкой - перед которой есть цифра и полное непонимание всего... Вот тут опять вопрос неполного образования, но вопрос в том, что человек все пытается попробовать на практике.
А практика стоит денег.... У нас получилось дать человеку попробовать учет без вложения в железо. (Правильнее говорить - с минимальным вложением: какой-то компьютер и этикет-пистолет)
Да, это не то. Но работу терминала можно повторить на стационарный ПК. В магазине небольшого размера - это реально.
Человек уже получил учет,уже получил практику - а потом, когда мы объяснили что дает именно предложенная Вами схема - она стала нам объяснять, как это надо говорить таким как она сама :) Т.е. стала нас учить как надо разъяснять другим и что ей было непонятно :)

Цитата:
Кстати, при работе с продуктами, лично я категорически запрещаю поиск товара по наименованию. У меня 10 видов Докторской колбасы и никаких гарантий, что по наименованию кассир выберет правильно. А еще, нет никаких гарантий, что при продаже дорогого коньяка, кассир не пробьет спички.
Пробить спички вместо коньяка если мне будет надо - никакое отсутствие справочника меня, как кассира не остановит. Для кассира это мелочи :) Программным способом такие вопросы не закрыть. Запрет справочника тут ничего не решает.
Что касается фасовочного товара справочник не поможет - его надо взвешивать. Тут пожалуй и спорить глупо. Что так, что так его не пробить....только если весы цеплять на месте кассира, но этот режим мне честно говоря почему-то не нравится.
Цитата:
Поэтому все вопросы покупателя - на отдельный девайс, к продавцу консультанту
Напоминаю мы говорим о небольшом магазине - какой продавец консультант - Вы о чем ? Это задачи немножко другого магазина....

Наверно по этому вопросу стоит сказать, что справочник по ситуации.
Но мои эксперименты с магазинами именно продуктовыми до 3 кассовых аппаратов в районе с населением с уровнем образования приравниваемым обычной сельской школе (крупного села или ПГТ).
Мы в первом магазине давали справочник и обычную клавиатуру.
В другом дали урезанную программируемую. Но поскольку сеть одна.
Те видят как в первом - так не нытьем, так катаньем выпросили подключить в нее обычную.... Вот пользуются они и все тут и никакого аргумента против я не увидел. Не смог ни увидеть, ни их убедить - ну удобно им и все тут.... Знаю одно мы без видимых запретов быстрее обнаружим человека хитроватого, чем задачи с запретами.... (Хотя такие запреты мы у себя тоже имеем - для тех, кто категорически против...)
Мы просто сделали у себя параметрическую настройку - хотите откройте справочник, хотите закройте, хотите - закройте в нем только показ цены... Зачем категоричность решения - пусть будут все варианты.
16.06.2009 10:02
konst
 
Цитата:
Что касается фасовочного товара справочник не поможет - его надо взвешивать.
не факт...
можно посмотреть на Магнит....
их эксперементы с весами (Штрих-Принт) так ни к чему и не привели...
стоят на кассах обыкновенные весы, без всякой увязки с ПК...
Кассир тупо ложит товар на весы... смотрит вес
открывает справочник - ищет необходимый товар
и вручную вводит вес...
Я не хочу сказать что это истина ... но и такой механизм работает...
Чтобы говорить о функционале кассового ПО - необходимо четко представлять процессы которые автоматизируются...
и я уверен на 200% что они в магазине "на даче" и в супермаркете абсолютно разные...
16.06.2009 16:57
nordk
 
Цитата:
konst не факт...
можно посмотреть на Магнит....
их эксперементы с весами (Штрих-Принт) так ни к чему и не привели...
стоят на кассах обыкновенные весы, без всякой увязки с ПК...
Кассир тупо ложит товар на весы... смотрит вес
открывает справочник - ищет необходимый товар
и вручную вводит вес...
Я не хочу сказать что это истина ... но и такой механизм работает...
Еще и в Дикси такое есть.
Но вот я писал выше что такую схему я честно говоря не люблю, хотя подключить это не сложно. Да это работает, но объясните мне одну маленькую деталь.
По нормам СЭС рыбу и колбасу на одних и техже весах взвешивать нельзя. А еще есть овощи, откоторых откровенная грязь.
Ставить это все возле кассы....тем более что подключение кассы к компу в этом случае труда большого не несет и больших затрат тоже на весы.
Ну не понимаю я когда величину веса руками набирают.....
Есть основание думать, что они как-то недодумали это решение.
Ну понятно же, что уж если поставил весы возле кассы - подключи их по кому хотябы... никакого проигрыша против ручного ввода на весах нет совершенно.


Цитата:
Чтобы говорить о функционале кассового ПО - необходимо четко представлять процессы которые автоматизируются...
и я уверен на 200% что они в магазине "на даче" и в супермаркете абсолютно разные...
Собственно автоматизация этих процессов и практика внедрения - моя специализация.
Конечно процессы разные - глупо спорить....только это не значит что теперь и программный продукт должен иметь линейку.....это не так
16.06.2009 17:40
akonev
 
Цитата:
nordk Давайте рассмотрим магазин с одним кассовым аппаратом, который нельзя отнести к разряду малого. Готов согласиться с этой точкой зрения, если Вы сможете привести пример формата такого магазина.
речь не о том малый он или нет. речь о том, что есть зависимость от товара и типа торговли.
в трехэтажном бутике Hugoboss в новосибе тоже стоит одна касса.
но потребности у них совсем не такие, как в "дачном" магазине "Якорь" в томске. и совсем другие запросы в сети заправочных магазинов "Лукойл" в новосибе же.
уточню: я не пытаюсь доказать, что вы в чем-то не правы. но как ни крути, нельзя говорить о необходимом и достаточном функционале, не учитывая формат магазина.
Цитата:
nordk А как насчет обмена товара между магазинами ?
Вы хотите это делать средствами центрального офиса ?
Не катит. Каждый мол вправе заявить что он не согласен с данными такого учета. А инвентаризация ?
обмен можно (и часто нужно) делать средствами ЦО. учет в офисе не отменяет бумажные документы, по которым перемещается товар и на которых стоят подписи МОЛ. и дальше уже глубоко пофигу, согласен кто-то или нет. хоть судись, но есть пачка документов прихода, есть отчеты по продажам (по сумме соответствующие фискальным отчетам) и есть подписанные же результаты просчета.
по факту, у нас в новосибе несколько лет успешно работала схема с установкой в мелкие спиртовые магазины только кассы и роутера. весь учет шел в офисе.
Цитата:
nordk Вот тут не соглашусь. По первым трем буквам в справочнике найти быстрее и спокойнее...
согласен. быстрее и спокойнее. для кассира. что вовсе не гарантирует, что по трем буквам он выберет именно то, что видит.
в идеале, в ЦО сидят специально обученные операторы картотеки, которые, взяв в руки товар, однозначно скажут, как он должен называться в базе. у них для этого есть специальная папочка с описанием шаблонов названий карточек по группам товаров, сокращений и обозначений. прежде, чем их подпустят к картотеке, они эту папочку выучивают наизусть и сдают по ней зачет. трудно требовать того же от кассиров.
Цитата:
nordk ...кассиры программу осваивают на порядок быстрее администраторов и прочих участников :) По опыту внедрения КПМов через 15 минут нахождения рядом после первичного открытия у кассира в возрасте, никогда ранее компьютера не видевшего, прошла вся неуверенность, а через пару дней - она уже была просто виртуоз...
вы же отлично понимаете, что мы тоже не пытаемся очернить ваш софт или ваш подход просто из духа противоречия. это тоже опыт многих десятков запусков на самых разных фронтах и опыт общения со многими сотнями кассиров.

Цитата:
nordk ...я видел кучу решений где после сканирования позиции предлагают на выбор несколько найденных и кассир выбирает - тут они думаете находят ту с большей вероятностью?
при всей бредовости такой схемы, можно навскидку вспомнить варианты, идеально в нее вписывающиеся. к примеру: серии в аптеках или одинаковые сигареты по разной цене в рознице. есть конкретный и понятный признак на товаре, позволяющий правильно выбрать. другой вопрос, как сработает кассир.
Цитата:
nordk Мне кажется на самом деле запрет справочника надуманная необходимость. Я могу согласится только с запретом просмотра в справочнике цены в непродуктовых магазинах крупного товара.
И самое интересное - как они могут сориентироваться в правильности цены в продуктовом магазине? Думаете они знают цены ?
обратите внимание: эту необходимость надумали люди, работающие в разных сетях разных городов. надумали не от безделья, а потому что видели, как справочником пользуются кассиры.

функция "проверка цены" - не для того, чтобы именно проверить правильность цены. просто так оно названо в укм4. реальных применений два:
1) проверить, что конкретный товар дошел до кассы
2) ответить покупателю на вопрос "а скока стоит эта ботва я ценник не нашел"
16.06.2009 17:42
akonev
 
Цитата:
nordk Конечно процессы разные - глупо спорить....только это не значит что теперь и программный продукт должен иметь линейку.....это не так
разные процессы = разные понятия необходимого и достаточного.
16.06.2009 19:52
nordk
 
Цитата:
Andrew_Konev речь не о том малый он или нет. речь о том, что есть зависимость от товара и типа торговли.
Вот много разных типов магазинов делать приходилось, но задачи кассовые у всех практически одинаковые. Вот много специфик делал одной кассовой задачей и функционала хватало. Разве что магазин-склад несколько другая задача.

в
Цитата:
трехэтажном бутике Hugoboss в новосибе тоже стоит одна касса.
А вот это интересно....
То есть люди реально ходят по трем этажам и потом с покупками идут в одну кассу на первый и там пробивают чек ? Никогда такого не видел *22

Цитата:
в "дачном" магазине "Якорь" в томске. и совсем другие запросы в сети заправочных магазинов "Лукойл"
А вот тут если исключить задачу подключения работы с колонками.
То и там и там я легко решу это в КПМе. Т.е. у меня не будет такого, чтобы надо было что-то еще из функционала.... Простите за слово КПМ.
Скажем так: задачи этих точек можно решить одним и тем же софтом абсолютно спокойно.... Что касается работы с колонками, то наличие интерфейса программирования мне позволяло интегрироваться с билинговыми системами крупных провайдеров при приеме платежей за инет, любыми видами железа и если драйвер колонок обладает свойствами WIn API то и это не остановит....

Цитата:
уточню: я не пытаюсь доказать, что вы в чем-то не правы. но как ни крути, нельзя говорить о необходимом и достаточном функционале, не учитывая формат магазина.
Я тоже хочу проявить к Вам свое уважение. С одной стороны я отстаиваю свою точку зрения, с другой стороны хочу сказать, что отношусь к этому не как спор ради спора, а как диспут....
Вот имел дело я и со станциями и с ювелиркой и с аптеками и с оплатами за услуги связи - ну не нашел я задачи, которая бы говорила что для именно этого типа магазина надо писать другой софт. Расширение функциональных возможностей - да бывало, но основные задачи и принципы все теже самые, просто абсолютно.
Сразу поправлюсь: оплата услуг - это не магазин (в учет не берем), как и разного рода кафе,кинотеатры,гостиницы и прочие действительно отраслевые задачи.

Поэтому меряю я изменение задач именно нагрузкой, потоком - а он неразрывно связан с количеством ККМ. Ну только идиот не поставит вторую кассу, если очередь в его магазине неимоверная. Ну не стоят наши люди в очередях подолгу - уже не стоят, эти времена прошли.


Цитата:
обмен можно (и часто нужно) делать средствами ЦО. учет в офисе не отменяет бумажные документы, по которым перемещается товар и на которых стоят подписи МОЛ. и дальше уже глубоко пофигу, согласен кто-то или нет.
Стоп. Я не говорил что отменяет бумажные документы.
НО ! Наличие бумажки у водителя еще не означает что он будет подписан МОЛ как есть ! От того что эту бумажку составили в офисе и магазин сдатчик подписал - это еще не означает что приемщик подпишет !!! А если приемщик зачеркнул - это еще не означает, что сдатчик не сдал :)
Таким образом делать внутреннее перемещение между магазинами в офисе можно только как предварительный документ (а не как основной), а с магазина надо получать электронное подтверждение: сколько один реально отдал, а другой реально получил и дальше смотреть что "зависло в воздухе" - иначе добро пожаловать пересорт. И отсюда возникает вопрос - а зачем этот документ делать в офисе ? И совершенно не значит, что для этого в магазине нужен бэк-офис.
Цитата:
по факту, у нас в новосибе несколько лет успешно работала схема с установкой в мелкие спиртовые магазины только кассы и роутера. весь учет шел в офисе.
Про он-лайн торговлю спорить не буду. Наличие интернет-шлюза облегчает многие вопросы бесспорно, но потеря инета не должна приводить к простою магазина. Напоминаю в этом плане мы говорим о малых собственниках.
Цитата:
согласен. быстрее и спокойнее. для кассира. что вовсе не гарантирует, что по трем буквам он выберет именно то, что видит.
в идеале, в ЦО сидят специально обученные операторы картотеки, которые, взяв в руки товар, однозначно скажут, как он должен называться в базе. у них для этого есть специальная папочка с описанием шаблонов названий карточек по группам товаров, сокращений и обозначений.
Вот какая из этих аргументов рисуется картина.
Стою я с корзинкой на кассе. Кассир берет йогурт на котором нет штрих-кода. И обращается к специально обученному оператору картотеки в ЦО ?
Шикарно.... Как думаете что ей проще - быстро в справочнике найти или к оператору обратиться. О какой автоматизации идет речь? Я могу понять организацию Ашана в этом плане - но я все время Вас возвращаю в задачи определенного сегмента.

Цитата:
прежде, чем их подпустят к картотеке, они эту папочку выучивают наизусть и сдают по ней зачет. трудно требовать того же от кассиров.
вы же отлично понимаете, что мы тоже не пытаемся очернить ваш софт или ваш подход просто из духа противоречия. это тоже опыт многих десятков запусков на самых разных фронтах и опыт общения со многими сотнями кассиров.
Вы меня нисколько не черните. Мы обмениваемся мнениями.
Тем более, что в нашем софте отключить возможность работы со справочником товаров без проблем или даже еще есть версия посередине - разрешить работать, но запретить смотреть в нем на цены.

Все, что Вы написали, не имеет ничего общего с рядовыми малыми магазинчиками. Попробуйте его хоязину сказать что ему нужно для организации учета начать с обучения высококлассных операторов и возложить на этих операторов ответственность за то, что кассир не может пробить товар покупателю. Я лично считаю, что разработчик софта не вправе снимать с себя такую ответственность и подобную возможность ОБЯЗАН предоставить, как вариант автоматизации. А дальше уже заказчик пусть сам выбирает: как ему удобнее работать.

Цитата:
серии в аптеках
По поводу серий в аптеках не уловил нить вашей мысли до конца...
Не пишу - потому, что не уверен, что понял правильно и что правильно отвечу.
Цитата:
или одинаковые сигареты по разной цене в рознице
.
Вот этот подход не понимал и не понимаю...... Мы о рознице говорим ?

Цитата:
есть конкретный и понятный признак на товаре, позволяющий правильно выбрать. другой вопрос, как сработает кассир.
обратите внимание: эту необходимость надумали люди, работающие в разных сетях разных городов. надумали не от безделья, а потому что видели, как справочником пользуются кассиры.
ВОТ !!! Надумали - ключевое слово....именно надумали, а надо бы их заставить сесть на место кассира в часы пик и недельку посидеть самим на кассе, потом на месте хозяина подумать, почему ряд товара в итоге не был продан и самое главное: как смешно это выглядит со стороны.
Неразрешимых вариантов не бывает.
НО: аргумент что многие пользуется - это для клиентов МММ (для Голубковых), мне нужен реальный аргумент - чтобы вы его как гвоздь вколачивали. А я его не услышал в рассуждениях.

В сухом остатке получается так:
Это так не делают ?
Почему ?
Так делают многие и наверно не просто так :)

Я попробовал сделать иначе - кассирам понравилось, хозяевам тоже.
Сделал другой магазин подобного типа с запретом справочника. Нет никакой разницы - ну совершенно нет !!!
Причины, которые озвучивались как причины запрета, несут в себе решение совсем других вопросов. Ну не нашел я причины запрета - не нашел. Если удобно, то почему бы и нет.....
Хотите иначе - вот вам параметрическое управление функционалом....
Закрыл возможность решения вопроса путем параметрическойй настройки и можно работать и так и иначе - и собственно решил для себя, что в этом вопросе этого достаточно, зато позволяет мне не делить магазины на типы продукции, как Вы мне это предлагаете выше.
А делить по признаку чеков в день....

Цитата:
функция "проверка цены" - не для того, чтобы именно проверить правильность цены. просто так оно названо в укм4. реальных применений два:
1) проверить, что конкретный товар дошел до кассы
2) ответить покупателю на вопрос "а скока стоит эта ботва я ценник не нашел"
1) я так и не понял....
если магазин самообслуживания - то откуда дошел:)
Наверно Вы говорите о том, что: есть ли пополнение свежей поставки (обновление справочника) на кассе - об этом речь ?
2) пункт он во-первых должен быть опционально - не для каждого типа магазина. У нас это делается в самом справочнике и регулируется как я выше написал. Разумеется по коду товара.... Т.е. какая-то еще функция собственно и не нужна.
16.06.2009 19:59
nordk
 
Цитата:
Andrew_Konev разные процессы = разные понятия необходимого и достаточного.
Если в разряд необходимого внести наличие определенных параметрических настроек ( а их число на мой взгляд конечно) плюс открытая платформа для плагинов на события - этого будет достаточно для решения любых процессов розничного магазина в сегменте, который выделял для рассмотрения выше.
17.06.2009 08:36
Mtirt
 
Цитата:
nordk Стою я с корзинкой на кассе. Кассир берет йогурт на котором нет штрих-кода. И обращается к специально обученному оператору картотеки в ЦО ?
Шикарно.... Как думаете что ей проще - быстро в справочнике найти или к оператору обратиться. О какой автоматизации идет речь? Я могу понять организацию Ашана в этом плане - но я все время Вас возвращаю в задачи определенного сегмента.
Подход Ашана, да и любой другой крупной сети говорит о том, что надо работать с поставщиком. Для мелкого собственника эта работа не отменяется. Хотя это и не вопрос кассы.

Цитата:
nordk По поводу серий в аптеках не уловил нить вашей мысли до конца...
Не пишу - потому, что не уверен, что понял правильно и что правильно отвечу.
У товара есть штрих-код, по нему товар однозначно определяется. Но в аптеке присутствует несколько партий этого товара, с разными датами изготовления и разными ценами. В силу законодательных ограничений, мы можем продать товар строго по той цене партии, из которой этот товар.
По табачным изделиям ограничение несколько мягче, там производитель на пачку наносит максимальную розничную цену, выше которой товар продан быть не может.

Цитата:
nordk ВОТ !!! Надумали - ключевое слово....именно надумали, а надо бы их заставить сесть на место кассира в часы пик и недельку посидеть самим на кассе, потом на месте хозяина подумать, почему ряд товара в итоге не был продан и самое главное: как смешно это выглядит со стороны.
Неразрешимых вариантов не бывает.
НО: аргумент что многие пользуется - это для клиентов МММ (для Голубковых), мне нужен реальный аргумент - чтобы вы его как гвоздь вколачивали. А я его не услышал в рассуждениях.

В сухом остатке получается так:
Это так не делают ?
Почему ?
Так делают многие и наверно не просто так :)
Потому что кроме вопросов удобства кассиров, есть еще и вопросы безопасности. Чем больше у кассира свободы выбора - чем больше поле для различного рода махинаций и ухищрений.
Один пример я приводила выше - возможность продать другой товар, по меньшей стоимости другу, брату, свату.
Второй - реальный из жизни. Практически на любом кассовом ПО есть возможность отмены продажи последней позиции чека. Закрытие данной возможности для кассиров, сократило недостачу в одном отдельно взятом магазине в 3 раза. Теперь убрать последнюю позицию можно только в присутствии менеджера магазина.

Цитата:
nordk 1) я так и не понял....
если магазин самообслуживания - то откуда дошел:)
Наверно Вы говорите о том, что: есть ли пополнение свежей поставки (обновление справочника) на кассе - об этом речь ?
2) пункт он во-первых должен быть опционально - не для каждого типа магазина. У нас это делается в самом справочнике и регулируется как я выше написал. Разумеется по коду товара.... Т.е. какая-то еще функция собственно и не нужна.
1) речь о распределенных системах, с бэк-оффисом в удаленном офисе. Изменение цен и ассортимента в офисе может не отразиться на кассе, в случае отсутствия связи. Или вы предлагаете разрешить вносить изменения в справочники товаров и цен прямо на кассе? Опять же возникают вопросы безопасности. Килограмм икры, проданный по цене 100 граммовой банки я тоже в своей жизни видела.
2) Под кодом понимался штрих-код товара. Или предполагается еще дополнительная кодировка? И для каких магазинов он тогда не нужен?
17.06.2009 08:43
Mtirt
 
Всё-таки, хочу вернуться к теме.
Мы обсуждаем что нужно для организации работы в небольшом магазине (произвольного формата), или идеологию КПМ?
18.06.2009 16:32
nordk
 
Мы говорим о небольшом магазине разумеется и методологии подходов автоматизации.
КПМ - это собственно претворения наших представлений в жизнь, если я его упоминаю где-то, то как пример , постараюсь избегать упоминаний...

Теперь что касается Вашего предыдущего сообщения.
Когда писал про Ашан - то имел ввиду организацию подхода к решению вопроса: когда штрих-код не читается....как ответ на тот довод, про который писали, что :"вот мол его реализация" и для маленьких такой подход делать на мой взгляд это круто.

Что касается возможности пробивать кассиром специально другой товар знакомым или друзьям вместо правильного - то запрет на просмотр справочника этому не помеха совершенно. На самом деле никакими запретами в софте это не решить.
Более того, явные запреты легче обходить, потому что ты их уже знаешь, ге и как они появляются и это помогает кассирам и продавцам ориентироваться какой подход выбирать для ухищрений. Когда запреты неявные - это пугает гораздо больше. Вы же знаете - что степень свобод не бывает просто так в этой жизни :)) И ее наличие не означает что все бесконтрольно и нельзя доказать.
Мне просто хотелось развенчать философию этого штампа в подходе автоматизации, что этот штамп обязательный и единственно верный.
Нет, это совершенно не так.

Что касается аптек, то партионность решается маркировкой. Хотите дополнительной, хотите собственной, хотите выбором в диалоговом режиме. Там больше организационные вопросы...
Что касается сигарет - то возможно у нас в городе я как-то избалован своими клиентами, что это вопрос обычного ценообразования и к кассовой системе он не имеет никакого отношения.
Хотя возможно имеет в случае автономного ценообразования, но на практике у нас такие вопросы не звучали от Заказчиков ни разу.

По поводу отмены продажи последней позиции чека....
Это уже частность частности.
А именно - я говорю про автоматизацию магазина не зависимо от того, можно к ПК подключать кассу или нет.... Это условие не НЕОБХОДИМОЕ.
ВО вторых даже если говорить про кассу, то это скорее всего в вашем примере это фискальные регистраторы. Вторая частность.
А третья частность в том, чтобы каждую введенную позицию тут же печатать на ленту фискальника.
Вот двигаясь по этой цепочке - я соглашусь что этот запрет был актуален.
НО ! Мы ведь не частные случаи разбираем.

Если говорить про софт - то он должен уметь предлагать Заказчику иметь максимум вариантов. А не отдельные частные решения, как единственно верные. Это собственно уже не софт, а одна из комбинаций его настройки.
Я не отрицаю, что кому-то полезно делать запреты, но это не НЕОБХОДИМО. И смешно в магазине из 3 человек говорить про запрет с вызовом старшего кассира - согласитесь.... Какой там старший кассир ?
Какой там запрет отмены последней позиции ?
И самое смешное - что мы бы при своем подходе автоматизации в своей программе наверно запрет не поставили бы, а недостачи бы уменьшились также :)
Мы просто по-другому бы организовали бизнес-процесс, при котором кассиры бы уже не хотели вот так запросто делать отмены....
Совсем недавно одного из кассиров очень быстро так поймал представитель хозяина, нас в милиции попросили объяснить принцип работы нашего механизма, этого описания было достаточно для доказательства вины. Т.е. проводя параллель к Вашему примеру кассир сделал отмену (она была не запрещена) и тут же попался.... Буквально в течение часа.

Все что касается распределенных систем.
Магазин, особенно маленький с постоянным инет-каналом....наталкивает на мысль а действительно ли мы о маленьком магазине говорим ? Хотя такой вариант в нашем регионе ужее имеет место и достаточно давно.
Лично я считаю, что автоматизация кассы должна работать независимо - есть канал связи или нет: т.е. уметь работать и так и так.
Вопросы безопасности в таких магазинах в плане требования к ним в маленьком коллективе намного ниже, чем Вы пытаетесь их передо мной поставить. Речь идет о небольших коллективах.
Чрезмерное увлечение безопасностью вредно для их здоровья :)
На самом деле в этом сегементе такие вопросы опять становятся несколько надуманными. Т.е. софт должен уметь позволять два варианта работы и автономный и в связке.
А самое главное, в случае полной автономии как правило продавцам дают некую свободу действий. И общаясь с одной западной компанией, я им обяснял в чем беда их распределенных систем и какие на самом деле задачи надо в этом случае перед собой ставить и способы их решения.
Т.е. отрицать эту возможность, как необходимую для автономных магазинов не стоит. Более того у нас есть решение по стыковке в таком ключе с такими продуктами как Dynamics Nav. И вот тут (в таких магазинах) кассовые системы со своим SQL сервером порой раз при интеграции выглядят комично. Когда посмотришь как там люди работают в итоге - не знаешь: смеяться надо или плакать....

Про код я понял что штрих-код.... Я наверно невнятно выразился, но вы затронули один любопытный вопрос...наверно для другой темы.
А суть его в том, что код товара - это цифоровое определение товара.
Штрих-код - это разновидность такого определения.
Не иметь оцифрованного товара в рознице - это одна крайность и думаю Вам она понятна.
Делать кодировку только штрих-кодом - это другая крайность. В которую не следует упираться и не следует считать ее НЕОБХОДИМОЙ, она всего лишь ДОСТАТОЧНАЯ.
Существуют комбинированные варианты оцифровки товара.
Например, отдельные вещи лучше цифровать этикет-пистолетом.
КОроче, есть еще варианты....
18.06.2009 17:03
akonev
 
Цитата:
Магазин, особенно маленький с постоянным инет-каналом....наталкивает на мысль а действительно ли мы о маленьком магазине говорим ?
уточню: я не говорил про постоянный канал; и не говорил про работу on-line.
в приведенном мной примере, речь шла о действительно маленьких алкогольных (преимущественно) точках площадью в районе 50 квадратов. 2-3 сотрудника.

роутер присутствовал по той причине, что кассы на DOS-е и это было простейшим способом организовать загрузку справочников и выгрузку продаж по команде из офиса.

некоторые из этих магазинов работали вообще по gprs.

под какой-то другой операционкой можно было бы обойтись и вовсе без роутера (опускаем пока вопросы безопасности при "выпускании" кассы в интернет).

справочники закрыты. аннуляция чека (и последней позиции) закрыта. функция "количество" закрыта.
у кассиров только продажа. у администратора дополнительно возвраты, X- и Z-отчет.

еще раз уточню, эта схема успешно работала несколько лет. не удивлюсь, если работает и поныне (у меня данных нет, магазины продались и ушли на обслуживание к подрядчику покупателя)

такой вот вариант достаточности для маленького магазина.
22.06.2009 14:58
nordk
 
Цитата:
Andrew_Konev уточню: я не говорил про постоянный канал; и не говорил про работу on-line.
в приведенном мной примере, речь шла о действительно маленьких алкогольных (преимущественно) точках площадью в районе 50 квадратов. 2-3 сотрудника.

роутер присутствовал по той причине, что кассы на DOS-е и это было простейшим способом организовать загрузку справочников и выгрузку продаж по команде из офиса.

некоторые из этих магазинов работали вообще по gprs.

под какой-то другой операционкой можно было бы обойтись и вовсе без роутера (опускаем пока вопросы безопасности при "выпускании" кассы в интернет).

справочники закрыты. аннуляция чека (и последней позиции) закрыта. функция "количество" закрыта.
у кассиров только продажа. у администратора дополнительно возвраты, X- и Z-отчет.

еще раз уточню, эта схема успешно работала несколько лет. не удивлюсь, если работает и поныне (у меня данных нет, магазины продались и ушли на обслуживание к подрядчику покупателя)
Успешная работы какой-либо схемы настроенной давно - это слабый аргумент. Объясняю почему. У меня не мало успешных схем, но я четко вижу, как операторы за несколько лет эксплуатации приспосабливаются к схеме и не хотят ее менять из боязни нового, а не потому что им все удобно. И в долопнение к этому нарвавшись на ответы в стиле "вы не правильно делаете" и на замечания руководства исходя из подобных аргументов - им зачастую проще молчать, чем обеспечивать Вам обратную связь и рассказывать что им все удобно.
Уверен, что на практике не все так безоблачно.

Поэтому давайте исходить из "сухих" аргументов. не будем друг другу приводить примеры и контрпримеры: они обязательно найдутся.

Теперь про запреты. Они необязательны !!!! Вот это самое важное.
Софт должен позволять ставить запреты, но не должен диктовать ставить их обязательно. Можно подчеркнуть только необходимость наличия такого механизма в решении.

Цитата:
такой вот вариант достаточности для маленького магазина.
Это действительно всего лишь вариант, чатсный случай, как квадрат частный случай прямоугльника.
Для расчета площади квадрата достаточно значть длину одной стороны, для прямоугльника это не так.

Мы стараемся рассмотреть наиболее общий случай.
Сколько приходило клиентов желающих давать возможность на месте продавцам управлять ценами. Как можно хозяину -заказчику говорить на это нет ?
Зачем удаленно управлять обновлением справочника, когда достаточно всего лишь обеспечить обновление из файла обмена, а уж средство доставки у кого как - у кого через средства связи, а у кого просто флешкой.
Говорить о том, что магазин не должен уметь принимать напрямую товар, продавать его с колес, потому что в офисе это еще не прошло централизованного учета - категорично это утверждать тоже нельзя.
Схема должна уметь и так и так....

Вообще любая задержка розничной продажи - снижение оборота. Не умение в софте предложить варианты учета и твердить, что так делать нельзя в принципе - это ограничение навязываемое разработчиками.
И уж совершенно точно могу сказать - на самом деле сделать можно все,
большинство ограничений идет от желания программистов написать более простые пути, дальше на этом заработать побольше, а там мол посмотрим - будет надо, сделаем... Дак вот в результате так называемых успешных внедрений это "будет надо" очень часто не доходит до программиста. Это очень тонкий и непростой вопрос.

Когда стиль магазина позволяет - согласен в ряде функционала нет нужды, но есть случаи когда это необходимо делать именно так.
Поэтому необходимые варианты, даже если в другом месте без них достаточно, исключать из задач софта нельзя.
Поэтому из достаточности нельзя исключать ценники, этикетки, инвентаризацию....
24.06.2009 16:01
akonev
 
Мне кажется, мы плавно заехали в тупик.

Согласен, приведенный мной пример абсолютного минимализма "достаточности" нельзя "зашивать" в код, как единственно возможный вариант работы.

С другой стороны, представим маленький бутик с небольшой проходимостью, состоящий из одного хозяина.

Естественным образом, человек хочет экономить на всем, но все же хочет иметь более-менее современный учет.

Любые запреты теряют смысл.
За свои деньги человек готов прийти пораньше или задержаться (или выкроить время между покупателями), чтобы обработать документооборот.
Вопросы доверия кассира, который никого не пускает на кассу делать что-то еще, тоже снимаются.
Проблемы квалификации часто меняющихся кассиров, аналогично, отпадают...

Развивая Ваши же аргументы, можно утверждать, что тогда на единственном компе необходимо иметь и фронтовые и бэковые функции в одном флаконе. Ищущий, найдет такие решения - они есть.

Между этими двумя крайностями, бесчисленное количество вариаций того, что понадобится в каждом конкретном магазине.

Получается, что попытка вычленить необходимый и достаточный функционал, отталкиваясь только от размера магазина - утопична.
25.06.2009 21:33
nordk
 
Цитата:
Andrew_Konev Развивая Ваши же аргументы, можно утверждать, что тогда на единственном компе необходимо иметь и фронтовые и бэковые функции в одном флаконе. Ищущий, найдет такие решения - они есть.

Между этими двумя крайностями, бесчисленное количество вариаций того, что понадобится в каждом конкретном магазине.
Вот с этого места вы отклонились в своей логической цепочке на мой взгляд.
1 Момент: Вы допускаете текущее деление функций на фронтовые и бэковые, к которому Вы привыкли единственно правильным.
На самом деле это не так. Функции при переходе на рабочее место в магазине также претерпевают изменения и становятся несколько другими. И наконец, я пока не увидел необходимости пихать сюда задачи офисные в том виде, как они решаются там...
2.Все вариации по сути вариации вполне конечного числа параметрических настроек + могут быть отраслевые плагины. Они по своей сути равносильны перечню подключаемого железа. Его тоже много всяких вариаций, однако это не отрицает возможность его подключения в одном и том же программном обеспечении.

Ну и собственно я еще не увидел ни одного примера из озвученного мной размера, чтобы он не подходил.
Т.е. нужна конкретика в стиле.
Вот этот гаврик продает ботинки и продает их так, что под него программа должна быть просто другой.....и четкий перечень весомых аргументов...

И не увижу его как мне думается по той простой причине, что решение пункта 1 собственно и закрывает задачи в таком магазине, какой бы специфики он не был...
Но как только магазин увеличивает проходимость - вырастает потребность в кассах - количество касс и проходимость приводит к увеличению объемов работ - объемы работ - человеко-затраты - переходим к увеличению штата - увеличение штата приводит к потребности появления бэк-офисных задач неупрощенных....

P.S. А запреты и контроли и все равно ни при чем. Этот спор бесконечен, потому что равнозначен по числу плюсов и минусов и этот баланс может быть нарушен только конкретикой определенного магазина.

Но в общем и целом пора начинать новую тему как я понял :)
Опции темы


Часовой пояс GMT +3, время: 14:28.

 

Форум сделан на основе vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot и OlegON
В случае заимствования информации гипертекстовая индексируемая ссылка на Форум обязательна.