[ОТВЕТИТЬ]
10.02.2010 14:31
Назым
 
Цитата:
OlegON Третий выбор есть всегда. Ничего не ставить. И если у меня действительно мизерный магаз, то я его автоматизировать не буду скорее, чем поставлю 1С.
Хорошо. Пример недавнего проекта.
Олег, ты хозяин магазина одежды. У тебя конкретная линия одежды. Франчайзинг от FinnFlare.
Магазин на 100кв.м.
Асортимент 1000-1500 (это с учетом харакетристик одежды: цветность, размерность) товарных позиций.
Ты ожидаешь выручку в день 10-20тыс.
Количество посетителей 30-50 в день

Теперь просьба, поставь мне задачу, как специалисту на автоматизацию твоего магазина
10.02.2010 14:35
OlegON
 
Цитата:
Назым Теперь просьба, поставь мне задачу, как специалисту на автоматизацию твоего магазина
Странный у тебя магаз. Или FinnFlare филиалит производством в Китае?
Задача: я нищий и скоро буду на грани разорения. Сделай в Access.
10.02.2010 14:35
Назым
 
Повторюсь еще раз. Ветка теряет цель топик-стартера. Сейчас будет правильней назвать ее "1С-дерьмо или все-таки что-то в ней есть". Просьба к знатокам СМ+. Поделитесь мнениями о сильных и слабых сторонах этой системы. Наполните другую чашу весов вашими мыслями
10.02.2010 14:44
Назым
 
Цитата:
OlegON Странный у тебя магаз. Или FinnFlare филиалит производством в Китае?
Задача: я нищий и скоро буду на грани разорения. Сделай в Access.
Извини Олег, я не спец по Access. Но я тебе бы предложил решение 1С:Розница. Вместе с работой тебе обойдется в 20 тыс., исключая оборудование и работу по его наладке.
10.02.2010 14:46
OlegON
 
Цитата:
Назым Просьба к знатокам СМ+. Поделитесь мнениями о сильных и слабых сторонах этой системы.
Почему бы я выбрал Супермаг:
1) Потому, что функциональное, готовое и проверенное решение и не надо никого просить доводить до ума. Посадил оператора/товароведов, пусть работают.
2) Хранилище - Oracle, с которым я вожусь уже давным давно, знаю, что это лучшее, что сейчас есть на рынке и независимо от того, сколько проработает магазин или вырастет он в транснациональную корпорацию, это хранилище будет выдавать адекватное время отклика
3) База открытая, при желании я могу дописать все, что угодно или переписать существующие модули, на любом доступном мне языке программирования. Захочу, хоть с телефона буду накладные вбивать или прикручу изображение магазина в 3D. Причем структура сохранится и мои последователи не будут смотреть на нее с круглыми глазами.
4) Работает не только из коробки, но и долго, т.е. при нормальном затачивании с установкой оптимизатора моя база работает в автономе долгое время, не требуя пристального внимания и ежедневного ковыряния с перезагрузками. Понятия "давай ребутнем и посмотрим, может поможет" не существует.
5) Нет проблем вида "Вася должен посчитать что-то зверски серьезное, все будут заблокированы"...
10.02.2010 14:54
OlegON
 
Цитата:
Назым Извини Олег, я не спец по Access. Но я тебе бы предложил решение 1С:Розница. Вместе с работой тебе обойдется в 20 тыс., исключая оборудование и работу по его наладке.
А за сколько ты мне Супермаг поставишь, исключая оборудование и работы? В формате Бутик? (хотя будучи таким нищим я бы вообще отказался от автоматизации)
У меня перед глазами только что было предложение на такой магаз с двумя кассами без оборудования впилить 1С за 154 000. Я в цены не ввязываюсь, потому, что тут отчаянная смесь с регионами получится.
10.02.2010 14:56
Назым
 
Цитата:
OlegON Почему бы я выбрал Супермаг:
База открытая, при желании я могу дописать все, что угодно или переписать существующие модули, на любом доступном мне языке программирования.
А вот здесь, Олег, подробней пожалуйста. Что значит переписать существующие?
10.02.2010 14:57
Назым
 
И еще, ты не назвал ни одного минуса... По-твоему у СМ+ нет минусов?
10.02.2010 14:59
OlegON
 
Цитата:
Назым И еще, ты не назвал ни одного минуса... По-твоему у СМ+ нет минусов?
Сравнительно с 1С - нет. Сравнительно с теми возможностями, что с ним можно сделать доработками собственноручно - тем более.
10.02.2010 15:03
Назым
 
Цитата:
OlegON А за сколько ты мне Супермаг поставишь, исключая оборудование и работы? В формате Бутик? (хотя будучи таким нищим я бы вообще отказался от автоматизации)
У меня перед глазами только что было предложение на такой магаз с двумя кассами без оборудования впилить 1С за 154 000. Я в цены не ввязываюсь, потому, что тут отчаянная смесь с регионами получится.
Вот именно, есть и такие, которые впаривают то, что не нужно за большие деньги. Ближе к задаче:
1С:
1рабочее место + 1 касса = 16200
Супермаг (Бутик + Касса УКМ2)
1рабочее место + 1 касса = 80400

Это чисто ПО, без работ.
10.02.2010 15:04
OlegON
 
Цитата:
Назым А вот здесь, Олег, подробней пожалуйста. Что значит переписать существующие?
Если пользователь упрется, что ему нужен другой интерфейс, я ему напишу другой интерфейс... Возможно, что и с другой логикой.
10.02.2010 15:06
OlegON
 
Цитата:
Назым 1С:
1рабочее место + 1 касса = 16200
Супермаг (Бутик + Касса УКМ2)
1рабочее место + 1 касса = 80400
Остаюсь при своем мнении, что мне не уперлась автоматизация, если не Супермаг, то нафик 1С.:viannen_33:
10.02.2010 15:15
Назым
 
Цитата:
OlegON Остаюсь при своем мнении, что мне не уперлась автоматизация, если не Супермаг, то нафик 1С.:viannen_33:
Но вот таких как ты в нашем регионе почти нет. Большинство увидев эти две цифры сразу говорят мне хочу 1С. И доводы, которые ты привел в сторону СМ+ они уже не слышат.
10.02.2010 15:41
OlegON
 
Цитата:
Назым И доводы, которые ты привел в сторону СМ+ они уже не слышат.
Ну это не доводы были, а причины, почему выбрал бы конкретно я.
А тем, которые не слышат - попутного ветра, про студентов-админов и made in china я писал выше. Плакать будут, но это не моя проблема :)
10.02.2010 16:16
Назым
 
Нужны свежие мысли... Народ не стесняйся. Высказывайтесь. Mtirt, у тебя вроде есть опыт на работы на обеих системах. Поделись мнением
10.02.2010 16:46
Dim
 
Цитата:
Назым Вот именно, есть и такие, которые впаривают то, что не нужно за большие деньги. Ближе к задаче:
1С:
1рабочее место + 1 касса = 16200
Супермаг (Бутик + Касса УКМ2)
1рабочее место + 1 касса = 80400

Это чисто ПО, без работ.
у меня есть опыт работы с Джестори (небольшой - быстро перешли на СМ), с 1С Астор 5.0 (обсуждалось уже - ссылка на ветку выше), опыт перевода с Астора на СМ.

Я никогда не начинаю разговор клиента с цен. я описываю сначала + и - систем в плане надежности, быстродействия с примерами из собственного опыта... также я уже приводил (по-моему в закрытой комнате, правда) раскладку по ценам на Астор в скульной версии со всеми их модулями и СМ на одиночный магазин (без оборудования, чисто ПО)... Астор выходил дороже... Да к 1С можно подключить кучу всякого разного оборудования, но и С+ идет в сторону расширения списка торг.оборудования. Многие производители фронтов уже поддерживают обмен с СМ, так что по поводу ограниченного списка оборудования тоже можно поспорить... есть у меня 1 одиночный магазин, который уже 3 года работает на СМ, не имея своего админа-программиста... и система работает без проблем... раз в 2-3- месяца появляюсь, проверю как что и они работают дальше...
а насчет доработок в 1С могу сказать следующее... зачастую те, кто просит что-то доработать сами слабо представляют себе, что же именно они хотят... и тут все зависит от программиста, от его знаний-умений-опыта... он может сделать одно, но это косвенно повлияет на другое и в результате всплывает такой бардак, что мама, не горюй... и такое тоже видел... а если доработчик был не один, то такая каша получается... так что для меня открытость 1С не является таким уж большим плюсом... ОСОБЕННО в сфере автоматизации торговли... хотя есть у меня клиент, для которого я дорабатываю 1С торговлю (дисконтные карты, брнусы, персональные продажи и т.п.)
10.02.2010 18:47
7zEro
 
блин вы уже рублями соревноваться начали )))
1. я вот думаю что при автоматизации нормального бизнеса это на второй план уходит по любому... первым делом что нормальный админ (мнение которого будут учитывать в первую очередь а не сказки прожект манагера) полезет в инет и будет искать инфу о ТС там... первым делом с чем столкнулся лично я это то что по СМ+ почти нет инфы.. кроме этого форума и тех сапорт С+... поразмыслив понял одну вещь куча форумов по 1С и сайтов тоже не сильно помогут да и стоит ли ориентироваться на них... если сопоставить описание и частоту возникающих проблем то СМ+ замето обходит 1С... сколько веток на этом форуме о критических ошибках или выходе из строя чего либо... и сравните теперь с тем что пишут ребята которые обслуживают 1С.. во тот... но это опять же лично мое мнение и я ориентировался для себя
2. по поводу бутика. у меня есть знакомая которой я помогаю... дак вот у нее тоже свое дело и торгует шмотками.. площадь примерно такая же 100 метров в торговом центре. дак вот предложил я ей как то все это дело автоматизировать.. сели присели просчитали и решили ну его вообще нах... как пишет олег ексель и калькулятор... вот и все. даже 1С Бух не нужен.. сейчас есть куча софта от налоговой в который это все дело забивается и отправляется прямо к ним для обработки... зачем платить за 1С
3. По поводу денег... дешево не всегда хорошо. На моем прежнем месте работы тоже с начало решили с экономить в результате 6 магазов (железо, ПО и все такое) я так думаю до сих пор лежит и просто гниет...
4. Мне всегда было интересно на каком ПО автоматизированны большие сети и отдельные магазины: Пятерка, Лента, Дикси, 7я, Магнит, Ашан, Карусель, 7 континет и т.д. кто знает? вот перечислите и сравните кто на чем сидит... я думаю что это тоже как то повлияет на ваши выводы относительно способностей 1с и СМ+
5. Внедрять 1С и обслуживать все это дело конечно хорошо и я могу понять потому что это ваш хлеб.. точно такой же как и СМ+ хлеб для Олега... и в этой борьбе ТС все будут правы, просто потому, что будут отстаивать свою точку зрения основываясь на личном опыте. Дак вот предлагаю замять все это дело... просто чувствую что хорошим оно все равно не закончится )))
11.02.2010 08:36
Vovantus
 
Вот существует некий, абстрактный, одиночный, НЕ продовольственный, магазин. Настал момент, когда руководство принимает решение автоматизировать торговлю и учёт. Именно автоматизировать, а не вести учёт в тетрадке или экселе. На выбор две системы - СМ и конфигурация под 1С. Так как 1С я не внедрял, то буду высказывать свои мысли в разрезе СМ. Не лишним будет кому-то, по похожей схеме, высказаться и в отношении 1с.

Итак, что нам требуется? Сначало, в общих чертах (дополняйте/поправляйте меня по ходу размышлений).

Повторюсь, в случае одиночного магазина, самым главным вопросом для его хозяев является стоимость затрат по автоматизации. На данном этапе руководство ещё не видит всех прелестей автоматизированного учёта и они не могут знать всех плюсов и минусов той или иной системы, поэтому, экономить будут на всём. Задача внедренца, на мой взгляд, не тупо втулить заказчикам самое дорогое и, якобы, стабильное железо и ПО, а найти компромис между ценой и качеством. Следует на забывать, что заказчики обратятся к конкурентам в любом случае, даже если Вы их сразу убедите в том, что СМ лучше 1С по всем параметрам. Исходя из этого, с одной стороны, будем экономить на тех вещах, без которых автоматизация, в принципе, возможна, а с другой стороны, не будем экономить на тех вещах, которые существенно упрощают труд человека, но при этом стоимость этих фенечек остаётся в пределах "разумного".

Для начала, определяем конфигурацию торговой системы. В этом случае, как нельзя лучше, подойдёт обычный СМ-Бутик. В её состав входит 2 рабочих места + 1 для кассового сервера. Фактически, одновременно, в базе могут работать 3 человека (проверено лично). Также, в состав конфигурации входят и лицензии для Oracle.

Далее, нужна какая-то железка, на которой будет жить база данных и супермажные сервисы. Так как нагрузка на одиночный магазин будет не слишком большая, достаточно обычной, десктопной, конфигурации. Из которой следует отметить разве что 4-х ядерный процессор, не самой высокой частоты, 4 гига оперативы, простой рэйд-массив из 2-х винтов в зеркале, бесперебойка от 1000 VA, ну и монитор, желательно от 19", для удобства работы.

Устанавливаем на этот компьютер самую простую (дешёвую) ОС, желательно Win XP HOME OEM. Никаких антивирусов, сетевых экранов, мультимедийных приблуд и другого платного и условно-бесплатного ПО ставить не требуется. Разве что Open Office может понадобится.

Данный компьютер будет являться сервером. Несмотря на это, он будет сочетать в себе ещё и функции рабочего места для оператора. Из личной практики, могу сказать, что достаточно одного работника, который будет осуществлять все операции в программе. Для подстраховки, необходимо обучить остальных сотрудников основным моментам для работы с торговой системой. В данном случае, встроенные в СМ функции проверки и разграничения прав доступа оказываются очень в тему.

Далее, из железа потребуется сканер ШК, принтер этикеток и терминал сбора данных. Можно обойтись без ТСД, но он очень упрощает проведение ревизии в случае если торговые площади разделены на отдельные помещения и много мелкого товара.

Теперь, нужно подумать, что из себя будет представлять кассовое место. Если экономить каждую копейку, то выгоднее поставить обычный системник, основанный на самой слабой конфигурации, с монитором минимальной диагонали. Но если места мало, то самым лучшим вариантом будет лекспос. Это очень надёжная и тихая машинка, с неплохими показателями стабильности и надёжности. Устанавливаем программу СМ-касса. Подключаем торговую клавиатуру (можно и обычную, но придётся кассиров натаскивать на горячие клавиши), сканер, принтер чеков и денежный ящик. Вешаем всё это на самую обычную бесперебойку минимальной мощности.

Вот и всё. Теперь подбиваем общий расход, не считая некоторых мелких трат, типа организации локальной сети, сетевых фильтров, клавиатур, мышек и т.д.

Супермаг-Бутик: ~ 71 000
Компьютер, выступающий в роли сервера: ~ 25 000
19" монитор на сервер: ~ 7000
Бесперебойка для сервера Ippon Smart Power Pro 1000: 5000
Операционка на сервак Win Xp HOME OEM: ~ 2600
Ручной комовский сканер Metrologic Voyager MS-9540: ~ 5000
Принтер этикеток Datamax E4203 DT: ~ 18 000
Как вариант из дешёвых, терминал сбора данных BHT-8044D: ~ 27 000

Системник для кассы CheckWay POS 55 SATA: ~ 21 000
Супермаг-Касса: ~ 7000
Монитор на кассу, обычный 17": ~ 6000
Торговая клавиатура: ~ 4500
Денежный ящик: ~ 3000
Принтер чеков Wincor Nixdorf TH210: ~ 13 000
Бесперебойка IPPON Back Office 400: ~1 500

Итог: ~ 220 000 рублей. Все цены из прайсов розничной торговли.

Что касается работы, то автоматизация одиночного магазина оценилась мною в 30 000 р. За эти деньги я, в одно лицо, работал 2 недели, начиная с момента установки и первоначальной настройки программ и заканчивая финальной ревизией, попутно обучая всех работников магазина. За период подготовительной работы было забито порядка 15 000 карточек. Таким образом, на момент открытия уже автоматизированного магазина, заказчики раскошелились на 250 000 р. При этом они получили полностью завершенный программный продукт, без дополнительных даработок (за исключением внешного вида ценников) в комплекте с надёжным железом.

Уже чуть больше года я обслуживаю данный магазин и вся моя работа сводится к тому, что, иногда, приходится напоминать что и как делается, т.к. одни работники уходят, другие приходят, а некоторые просто тупЯт. Все функции торговой системы чётко разграничены между пользователями. Договор на горячую линию от С+ заключать не стали, сэкономили, хотя, 1200 р. в месяц за два рабочих места не так уж и много, но по факту, поддержка просто не нужна! Когда настанет время обновляться, мы единовременно проплатим половину от стоимости годовой подписки на горячую линию и тем самым получим доступ к самой свежей версии программы. Нужно отметить, что на базе конфигурации СМ-Бутик, можно организовать и небольшую сеть магазинов. Думается, до 3-х касс данная конфигурация легко переварит. Возможно, что и больше, я не проверял. Главное, в этом случае - организовать стабильные каналы данных между магазинами и базой. Хотя, я написал свой обмен и всё работает у нас даже на нестабильных каналах. За год работы размер базы данных небольшой, все занятое табличное пространство умещается в 1 гигабайт. В базе чуть больше 20 000 артикулов.

Переодически, различные люди задают мне вопрос, сколько будет стоить автоматизировать их торговлю на базе супермага. Я привожу рассчёты, в некоторых случаях даже по ценам ниже рекомендованных розничных, рассказываю все возможные положительные стороны и озвучиваю стоимость, после чего люди выбирают торговую систему на базе 1С. У нас уже дофига автоматизированных одиночных магазинов и, даже, небольших сетей, в том числе и продовольственых, которые сидят на 1С и не жужжат. Считаю, что в битве 1С против супермага победят не те, у кого продукт лучше заточен под торговлю, а те, кто сможет лучше его преподнести покупателям. И в этом случае открытая архитектура 1С имеет большое приимущество, позволяя огромному количеству программистов и менегеров найти своё место в жизни и заработать на кусок хлеба с колбасой. И не важно совсем, как будет работать в итоге система и с какими проблемами может столкнуться покупатель в дальнейшем, главное - ВЫГОДНО ПРОДАТЬ!
11.02.2010 08:57
OlegON
 
Давайте сразу определимся, о чем мы говорим. Либо о качестве продукта, либо о том, что легче и выгоднее продавать. Я говорю о первом. Кстати, насчет хлеба. Мне повезло заниматься тем, что мне нравится, то, что мне нравится, я защищаю и обосновываю почему. Цели "продать" в моих словах нет. Я больше говорю о работе продукта и сопровождении.
11.02.2010 09:21
Vovantus
 
Цитата:
OlegON Мне повезло заниматься тем, что мне нравится, то, что мне нравится, я защищаю и обосновываю почему. Цели "продать" в моих словах нет. Я больше говорю о работе продукта и сопровождении.
Для того, чтобы сравнивать, нужно разбить обе системы на мельчайшие составляющие и уже тогда их сравнивать. После этого будет видна общая картина. Т.к. готового сравнения, скорее всего, ни у кого нет, предлагаю раздербанить торговые системы на составляющие и перейти к сравнению по пунктам.
11.02.2010 09:30
Vovantus
 
1С + СМ -

Первым, начну я. И начну тупо с того, с чем, вот прям сейчас, столкнулся. И касается это отчётной части. При просмотре отчётов, меня просто убивает в супермаге ограничение на один, активный, отчёт. В этом плане 1С намного продуманнее. Можно открыть дофига отчётов в отдельных окнах и просматривать их в том порядке, в каком хочется. В случае СМ, приходится каждый отчёт открывать последовательно, предварительно закрыв предыдущий. Следовательно, такая сторона ТС как просмотр отчётов, у 1С реализована лучше.

Если есть замечания по этому пункту, готов выслушать.
11.02.2010 09:34
Mtirt
 
Ты забыл для 1С упомянуть и drill-down-е в отчетах: возможности получить расшифровку любой заинтересовавшей тебя цифры.

Правда для актуальных версий Супермага твое замечание не слушком актуально - можно в бизнес-Анализе запустить на выполнение сколь угодно много отчетов.
Ну и 1.027.3 по этому поводу тоже грядут революционные изменения, и для стандартных отчетов.
11.02.2010 09:48
Vovantus
 
Цитата:
Mtirt Правда для актуальных версий Супермага твое замечание не слушком актуально - можно в бизнес-Анализе запустить на выполнение сколь угодно много отчетов.
Это можно сделать штатными средствами, или запросами? Насколько я помню, в бизнес-анализе есть готовые шаблоны и их не так много.
11.02.2010 09:52
Mtirt
 
Ты про несколько отчетов сразу?
Просто, в интерфейсе, если закладка Бизнес-Анализ уже открыта, можно в меню Окно выбрать Новое окно раздела.
И будет у тебя 2 закладки "Бизнес-анализ", в которых ты совершенно спокойно можешь формировать 2 разных или 2 одинаковых (но с разными условиями фильтров) отчета.
11.02.2010 09:58
Vovantus
 
Цитата:
Mtirt Ты про несколько отчетов сразу?
Нет, я про другое. В бизнес-анализе заложены определённые шаблоны для отборки данных. Я не понимаю, как там можно выбрать любой отчёт. Вот если бы там был список, по аналогии с вкладкой "отчёты" и печатная форма была похожа, вот было бы замечательно Ну да ладно, не об этом сейчас речь. На сегодняшний день, именно 1С предоставляет более удобный инструмент для просмотра отчётов.
11.02.2010 10:53
OlegON
 
Цитата:
Vovantus На сегодняшний день, именно 1С предоставляет более удобный инструмент для просмотра отчётов.
Это заявленное? Или реальное? И как зверски оно тормозит, если база более-менее большая? А если не MS SQL, то вообще задница наступает из за универсальности.
11.02.2010 10:55
Mtirt
 
Цитата:
Назым Нужны свежие мысли... Народ не стесняйся. Высказывайтесь. Mtirt, у тебя вроде есть опыт на работы на обеих системах. Поделись мнением
Мне сложно говорить о существующих решениях 1С для розницы.
Я их просто не знаю.

У меня есть опыт работы с Астором. Но это было еще семерочное решение.
И отказались мы от него 6 лет назад. За это время успела смениться платформа, поэтому хвалить/ругать существующее решение я просто не имею права.

Мы используем 8-ю версию 1С в бухучете и учете заплаты.
Серьезных претензий к ним у меня нет.
Но есть личное мнение. Не надо пытаться переписывать существующие тиражные решения, написанные самой фирмой 1с, надо пытаться разобраться, как это правильно работает (иногда для этого приходится пользоваться отладчиком). Т.е., по большому счету, уже можно рассматривать и 1С не как конструктор/платформу, а как реальный продукт.
Увы, всё сказанное выше, очень часто нельзя отнести к продуктам компаний-франчайзи.
11.02.2010 11:15
Офигевший
 
2 7zEro. Больших лучше не трогать там совсем другие задачи и решения.
X5 - SAP пытаются и есть несколько Oracle -продуктов (логистика и т.д. не торговля.)
Магнит - собственная поделка на базе Axapta
7-ка не знаю как сейчас, раньше собственная разработка и каждый магазин жил сам по себе ещё пару лет назад.
Лента- SAP.
Ашан, Икеа, Метро, и т.д. - собственные западные разработки (Или дописаные западные решения). Которые имеют жесткое определение по ролям + должностные инструкции.
Дикси - не помню, но точно не 1С и не СМ.
Как пример Монетка ставит финансовый модуль от Oracle, может уже работает.
Кстати Татьяна а вы там себе чего-нибудь сверху ставите? или думаете?
11.02.2010 11:20
anomonopia
 
Цитата:
Назым Вот именно, есть и такие, которые впаривают то, что не нужно за большие деньги. Ближе к задаче:
1С:
1рабочее место + 1 касса = 16200
Супермаг (Бутик + Касса УКМ2)
1рабочее место + 1 касса = 80400

Это чисто ПО, без работ.
Вранье ты цены даешь на СуперМаг.
И что такое рабочее место? :)
К тому же кассу 1С можно сразу удалить, сколько бы она не стоила - рубль или 30000 рублей.
11.02.2010 11:47
anomonopia
 
Доводы 1С против СуперМага, предъявленные мне:
1. У СуперМага нет службы поддержки в регионах. Обслуживание системы требует высококвалифицированного профессионала по БД Оракл
2. Доработки делаются долго и сложно.
3. Сейчас 1С работает с БД Оракл и обладает той же надежностью.
4. Система СуперМаг не клиенто-ориентированная - в коробочном решении все бизнес-процессы реализованы коряво, а в 1С все будет заточено под клиента. Как скажете, так и будет :)
5. Сейчас, с выходом версии 8.2, 1С стабильно работает с узкими каналами связи.

Продукт от Раруса.

Что скажете?


Опции темы


Часовой пояс GMT +3, время: 14:46.

 

Форум сделан на основе vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot и OlegON
В случае заимствования информации гипертекстовая индексируемая ссылка на Форум обязательна.