[ОТВЕТИТЬ]
11.05.2010 09:46
John Doe
 
По следам Уход с Windows Страница 2
Итак, чтобы развеять миф о какой то избыточной дороговизне приставки.
XBox360 9000 руб. (в топе 12000 руб.) + игры, по 100 руб. болванка
Комп более менее похожей кофигурации будет стоить от 60000 руб. (топ не ограничен) + игры, болванки будут стоить ну пусть 30 руб.
Какие игры на Х коробке, я видел и играл сам, поверьте, компу до них еще оочень далеко. Насчет того, что на компе еще можно что то делать, то придется что то придумывать, поскольку играть надо на большом и хорошем телевизоре, а не мониторе. Еще коробка может фильмы играть, как и комп. Только опять же на телевизоре... Так что лучше отделять мух от котлет. Игрунам коробка, работающим комп.
11.05.2010 10:01
Requin
 
Полностью "ЗА".
Забыли еще добавить суммы периодических апгрейдов компа при выходе новых игр.
11.05.2010 10:05
Dimon
 
No name болванка - 35р (50 штук процент брака 0 )
новое обновление ДашБорда на Бокс 360 - позволяет использовать флэшки как жесткий диск (запуск игр с нее же и сохранения на нее же)
а такие вещи как Alan Wake Компу и сниться не будут (см инфо в инете)
спор не имеет смысла, комп давно закурил в сторонке, аппетит "железячников" сделали свое дело..
такие серии как NHL от EA покинули рынок ПК
11.05.2010 10:35
baggio
 
Цитата:
John Doe По следам Уход с Windows Страница 2
Итак, чтобы развеять миф о какой то избыточной дороговизне приставки.
XBox360 9000 руб. (в топе 12000 руб.) + игры, по 100 руб. болванка
Комп более менее похожей кофигурации будет стоить от 60000 руб. (топ не ограничен) + игры, болванки будут стоить ну пусть 30 руб.
Какие игры на Х коробке, я видел и играл сам, поверьте, компу до них еще оочень далеко. Насчет того, что на компе еще можно что то делать, то придется что то придумывать, поскольку играть надо на большом и хорошем телевизоре, а не мониторе. Еще коробка может фильмы играть, как и комп. Только опять же на телевизоре... Так что лучше отделять мух от котлет. Игрунам коробка, работающим комп.
1. Коробка жутко глючная вешь... ломается со скоростью пули...
~50% боксов были в гарантии в течении года...
2. Фильмы коробка не показывает... только через MCE... про mkv и другие "прикольные" стандарты я молчу...
3. коробка шумит... т.е. гораздо больше чем пс3.... если с компом что то моно сделать... то коробку не разберешь...
4. Взлом последних игровых приставок достаточно затруднён(ломал недавно ПСП с прошивой 6,10... врагу не пожелаю)... и обычному именно "оБыЧному" человеку иногда бывает геморойно... да можно возразить... мол и компытерные тоже иногда не легко... но всё же...
5. Количество игр под приставки... ну это всё очень пространно... покажи мне нормальные стратегии под коробки... акромя хало...
6. Есть игры под компы ... над которыми коробки тоже курят... например тотже ГТА... который на коробке местами дико тормозит и у меня идет нормально... и по красивее...
7. по поводу игры на телеке я вообще помолчу... ИМХО... я посмотрю как ты в CS... или старкрафт будешь на телеке играть....
8. Есть куча игр... симуляторов... аля ИЛ-2... коробки нервно курят... им такие жанры и не снились... так что....

не надо холивара.... а?... коробка для детей и компании убыть время... а поиграть и на компе можно не плохо... так что каждому своё...
11.05.2010 10:44
John Doe
 
1. Впервые слышу, тьфу-тьфу-тьфу, уж сколько работает
2. Это бонусом, не основное ее предназначение
3. Гораздо больше чем ps3, но гораздо меньше чем стандартный комп :) Хочешь - сравнивай с ps3, какие проблемы? В той же ценовой категории, кстати, только игры дороже
4. Я покупал поломанную. Единожды ее ломать саму проще, чем ломать каждую игру.
5. Не фанат игр. Не знаю.
6. Глюкавый софт можно написать подо что угодно.
7. Поиграй в Battlefield :) Или в Call of Duty 4
8. Не фанат, трудно спорить, но как раз в симуляторах они и сильны за счет реалистичности графики. Если летать на самолетах хочешь, то как раз недавно видел что-то на тему великой отечественной, мессершмиты сбивать - повеселился. А уж посмотри NFS... От реальной машину не отличить. Просто видео.
Тема топика не в том, можно ли комп довести до уровня приставки, а в том, что это не нужно.
11.05.2010 10:52
Dimon
 
Цитата:
baggio 1. Коробка жутко глючная вешь... ломается со скоростью пули...
~50% боксов были в гарантии в течении года...
2. Фильмы коробка не показывает... только через MCE... про mkv и другие "прикольные" стандарты я молчу...
3. коробка шумит... т.е. гораздо больше чем пс3.... если с компом что то моно сделать... то коробку не разберешь...
4. Взлом последних игровых приставок достаточно затруднён(ломал недавно ПСП с прошивой 6,10... врагу не пожелаю)... и обычному именно "оБыЧному" человеку иногда бывает геморойно... да можно возразить... мол и компытерные тоже иногда не легко... но всё же...
5. Количество игр под приставки... ну это всё очень пространно... покажи мне нормальные стратегии под коробки... акромя хало...
6. Есть игры под компы ... над которыми коробки тоже курят... например тотже ГТА... который на коробке местами дико тормозит и у меня идет нормально... и по красивее...
7. по поводу игры на телеке я вообще помолчу... ИМХО... я посмотрю как ты в CS... или старкрафт будешь на телеке играть....
8. Есть куча игр... симуляторов... аля ИЛ-2... коробки нервно курят... им такие жанры и не снились... так что....

не надо холивара.... а?... коробка для детей и компании убыть время... а поиграть и на компе можно не плохо... так что каждому своё...
1. Уже давно не ломается после перехода на фалькон (и у дебилов которые в замкнутые помещения ставят)
2. Показывает DVD и AVI с кодеками пожалуйста
3. Шумит только при игре с диска при игре с HDD ничего подобного
4. На коробке прекрасные софтовые патчеры.. не нужно заниматься шитьем лишний раз)
5. стратегии не спорю.. а нормальные стратегии последнее время вообще имеются? а как на счет в Heavy rain или Uncharted иил Alan Wake на компе поиграть?)) или в спорт симы?
6. GTA не тормозит при игре с HDD проверенно пройдено все за милу душу
7. каким же надо быть извращенцем чтобы играть в CS или starcraft на телеке? а в нормальные игры на full hd играть просто необходимо на 42 дюймах
8. ИЛ - 2 играй на коробках ради бога, а так же ACE combat и тд

ps не с целью покусаться.. но просто нормальные и новые хитовые игры можно увидеть на приставках раньше... мы видим другой подход к разработке.. а так конечно каждому свое.. но не нужно говорить что это для детей.. если вы готовы тратить бешенные суммы на видяхи иэррегировать на возросшый на 2 уровня FPS это еще не есть признак "взрослого" подхода:spaceman:
11.05.2010 10:55
Dimon
 
Цитата:
Dimon 1. Уже давно не ломается после перехода на фалькон (и у дебилов которые в замкнутые помещения ставят)
2. Показывает DVD и AVI с кодеками пожалуйста
3. Шумит только при игре с диска при игре с HDD ничего подобного
4. На коробке прекрасные софтовые патчеры.. не нужно заниматься шитьем лишний раз)
5. стратегии не спорю.. а нормальные стратегии последнее время вообще имеются? а как на счет в Heavy rain или Uncharted иил Alan Wake на компе поиграть?)) или в спорт симы?
6. GTA не тормозит при игре с HDD проверенно пройдено все за милу душу
7. каким же надо быть извращенцем чтобы играть в CS или starcraft на телеке? а в нормальные игры на full hd играть просто необходимо на 42 дюймах
8. ИЛ - 2 играй на коробках ради бога, а так же ACE combat и тд

ps не с целью покусаться.. но просто нормальные и новые хитовые игры можно увидеть на приставках раньше... мы видим другой подход к разработке.. а так конечно каждому свое.. но не нужно говорить что это для детей.. если вы готовы тратить бешенные суммы на видяхи иэррегировать на возросшый на 2 уровня FPS это еще не есть признак "взрослого" подхода:spaceman:
да и кстати) сначала купите коробку.. подойдите ко всему с умом! и аккуратностью.. а потом уже можно и объективно поспорить
11.05.2010 12:42
Vovantus
 
начнём с того, что на игровой приставке ты можешь, разве что, играть и смотреть фильмы/слушать музыку. пошариться по интернету не сможешь, напечатать документ, тоже, поработать с графикой/видео/музыкой нет возможности. соответственно, для всего этого, придётся, всёже, приобретать комп. теперь, по деньгам. покупать не прошитый хбокс смысла нет, т.к. лицензионные игры стоят по 50 баксов, а прошитый у нас стоит под 20 тыров. к нему нужен телевизор, либо монитор. причём, диагональ должна быть большая, иначе просто нет смысла использовать эту приставку, т.к. по уровню графики она заметно отстаёт от PC. таким образом, выходит более 30 тыров за приставку + ещё комп для работы нужен. да, приставка умирает медленнее, но и новое железо, с поддержкой современных технологий, в неё не запихаешь. что касается PC, действительно, там железо устревает быстрее, но оно ведь не само по себе устаревает! выходят новые игры, с поддержкой новых графичеких эффектов, более качественных текстур и т.д. не хочешь в них играть? да пожалуйста, каждый год выходит дофига игрушек, в которые можно играть не один год потом. к томуже, заплатить 10 тыров за нормальную видеокарту раз в два года, это небольшая трата. хбокс на рынке уже лет 5, за это время компьютерное железо нужно было поменять всего два раза. при этом получаем доступ к новым технологиём и мощностям, чего в приставках просто недостижимо, там уровень графики уже позавчерашний день. в случае PC у пользователя есть выбор, либо менять железо каждые два года и играть в самые навороченные игрушки, либо купить один раз комп и эксплуатировать его лет 5, что равняется циклу жизни игровой пристаки. в общем, не вижу я ни одного приимущества пользования приставкой.. ах да, забыл, игры выходят раньше! да и хай с ними, я могу подождать :)
11.05.2010 12:50
Vovantus
 
Цитата:
John Doe Комп более менее похожей кофигурации будет стоить от 60000 руб.

Какие игры на Х коробке, я видел и играл сам, поверьте, компу до них еще оочень далеко.

играть надо на большом и хорошем телевизоре, а не мониторе.
нормальный игровой комп стоит 30 тыров, без монитора, я их каждый месяц заказываю. хватает на два-три года и то, обгрейд делается с целью поиграть в самые современные игрушки. если не заморачиваться, можно лет 5 вообще ничего не обновлять и играть в те игры, которые были актуальны на момент покупки компа.

все кассовые игры выходят и для PC, на котором, к слову сказать, намного удобнее играть в экшены, в силу адаптирования управления под клавиатуру.

а сколько стоит хороший телевизор с большой диагональю? да больше хорошего компа, однозначно, а служит как обычный монитор, лет 5-7.
11.05.2010 12:53
Vovantus
 
Цитата:
Requin Забыли еще добавить суммы периодических апгрейдов компа при выходе новых игр.
это не минус PC платформы, а, скорее, её плюс. на приставке ты видеокарту не поменяешь и, соответственно, не купишь игрушку с поддержкой директ икс 20 а вот для пользователя PC это не проблема. продал видюху подешевке, добавил 200 баков и купил новую, с поддержкой всех нужных технологий.
11.05.2010 13:22
Vovantus
 
посмотрите правде в глаза. на приставках в момент анонса используется одна версия графического API. со временем он устаревает, а обновить его возможности нет. разработчики игр начинают высасывать из пальца какие-то графические эффекты, но значительно графику улучшить не получиться. работает быстро, да, но у геймера нет выбора на протяжении 5 лет, а то и больше. вас садят на иглу и не дают с ней слезть.
11.05.2010 14:36
baggio
 
Цитата:
Dimon 1. Уже давно не ломается после перехода на фалькон (и у дебилов которые в замкнутые помещения ставят)
2. Показывает DVD и AVI с кодеками пожалуйста
3. Шумит только при игре с диска при игре с HDD ничего подобного
4. На коробке прекрасные софтовые патчеры.. не нужно заниматься шитьем лишний раз)
5. стратегии не спорю.. а нормальные стратегии последнее время вообще имеются? а как на счет в Heavy rain или Uncharted иил Alan Wake на компе поиграть?)) или в спорт симы?
6. GTA не тормозит при игре с HDD проверенно пройдено все за милу душу
7. каким же надо быть извращенцем чтобы играть в CS или starcraft на телеке? а в нормальные игры на full hd играть просто необходимо на 42 дюймах
8. ИЛ - 2 играй на коробках ради бога, а так же ACE combat и тд

ps не с целью покусаться.. но просто нормальные и новые хитовые игры можно увидеть на приставках раньше... мы видим другой подход к разработке.. а так конечно каждому свое.. но не нужно говорить что это для детей.. если вы готовы тратить бешенные суммы на видяхи иэррегировать на возросшый на 2 уровня FPS это еще не есть признак "взрослого" подхода:spaceman:
1. Ломается еще как... статистика за последний год из Техносилы и М видео... у меня знакомых тама много....

да и вот

2. При таких возможностях... показывать надо ВСЁ!... или давать возможность ... а люди тупа пытаются на всём заработать бабла... я не удивлюсь если через год все накупившие и перепрошившие хвохи окажутся у разбитого кАрыта... все можно пока тебе это разрешают... а вот возьмет мелкософт и сони и блокирнет все энто хозяйтво... да и последние веянья это работа с онлайн...
3. вентиляторы шумят... и поменять их на малошумяшие мешает гарантийная пломба... заменить родную гАвённую термопасту тоже не представляется возможным... т.е. вообще доработка невозможна без лишения гарантии...
4. Шей пока дают... даль крестиком... поскольку твою консоль блокирнут как только захотят...
5. Если студия не выпустит Хеви рэйн на ПК... ах да... эксклюзив это для ПС3... и что ... где преимушества? одна коробка борется с другой в итоге страдают пользователи... и мелкософту и сони реально на это с...ть... им нужны бабки и все... вот тебя и сажают на легкие наркотики в виде эксклюзивов.. и заниженной стоимости... а потом сасут бабки...
6. видимо у нас либо разное понимание тормозит, либо разные хвохи...
7. Это гдеж ты видел нормальные ХД игры то... ага не вытянит хвох нормальную ХД графу... поэтому 90% игр с разрешением 720р... и очень немногие и как правило не очень требовательные в 1080р и 1080i... а иллюзию что в игры надо играть на больших телеках придумали дяденьки которые немогли нормально реализовать анизотропную фильтраци и эффекты сглаживания последнего поколения... поэтому эту "аппаратную" часть на себя взяли телеки... которые прилично "мылят" и "вытягивают" картинку... придавая якобы блеск... если хвох подключить к нормальному мону... картинка не ахти какая...
8. ты еще НАВК вспомни... я говорю не про аркады.. а про СЕРЬёзные симуляторы... например Microsoft Flight Simulator X... забавно правда... эго даже под хвох и нет то... :)

ИМХО... приставка для детей до:12 и после 35... когда ты либо не знаешь как играть в нормальные игры... или когда уже знаешь... но хочется что то вроде тетриса... о! точно...
комп виси хвох
это тоже самое что в 90-х
денди против спектрума...
какая платформа денди! гениальная графика! сколько цветов! 32КБ озу! или скока там...Звук 16бит! только мертво оно всё... а ПК жить будут...
11.05.2010 16:31
Dimon
 
Приятно дискутировать с грамотным человеком.. не считаю себя нубом) и заядлым геймером тоже.. но как и любое железо) главное все выбрать и прошить с головой! и все будет великолепно. все имеет право на жизнь..
Играю в новые игры не дороже 45р с инетом) в лайв не лезу, это на счет блокировок! кстати существуют и бесплатные аналоги).
Просто каждый выбирает, то что ему нужно.. :Elffy_6:
я вот жуткий поклонник спорт симов... на платформе PC они мертвы( а значит и для меня как платформа PC мертва
18.05.2010 13:10
Tema
 
1. насчет поломок ничего не скажу, у меня пока тьфу-тьфу не ломалось
2. не знаю как там на хбокс но третья сонька отнюдь не любые видео форматы проигрывает, убедился на практике.
3. шумит, и еще как, и с диском и без, гораздо сильнее компа
4. насчет левых прошивок - используя их можно лишиться некоторых нужных функций, которые как раз очень нужны. Например для псп кастомные прошивки новых версий уже не позволят играть в некоторые старые игры, и наоборот, используя старые нельзя играть в некоторое новье. А если ставить официальные прошивки, то бабла на диски уйдет гораздо больше чем на PC, при одинаковом количестве игр )) Потом вы забываете, что если иметь только прошитую приставку, то игры все равно придется брать в инете, через комп, т.е. его в любом случае будет нужно )) Конечно можно обойтись встроенными средствами, но это несколько геморройно, даже без учета того, что скачанный контент придется как-то записывать/хранить используя только приставку.
5. Набор игр на современных приставках не очень большой. И 90% их, если не больше, используют максимальное разрешение 720p, кто не верит посмотрите на коробках в магазине - поддержка 1080 есть у единиц.
Насчет графики могу сказать - у телевизоров есть одна особенность - что изображение на нем всегда слегка размыто - пиксели гораздо расплывчатее чем на мониторе, так как мы смотрим на него дальше чем на монитор, то за счет этого все недостатки графики скрадываются. Игры на приставках более динамичны и используют больше графики чем текста (на PC играх текста больше), что опять же позволяет думать что чем-то приставочные игры лучше. Сравнивал на мониторе (FullHD) биошок1 с компа и с соньки, - на компе графика лучше. Текстуры четче, детали виднее, скорость одинаковая ))
6. Про 3д шутеры на приставках вообще лучше помолчать - не знаю как для других, но управлять джойстиком в 3хмерном пространстве для меня лично это сущее мучение. Да со временем привыкаешь, времени на прицеливание уходит чуть меньше, но оно никогда не достигнет тех долей секунд которые понадобятся чтобы сделать тоже самое мышкой. Знаю, есть заменители, только вот пока попользоваться не довелось, может и натал и соньковский аналог что-то изменят в будущем, а пока целиться джойстиком это неестественно. Вот отключить автонаведение в приставочных играх и можно будет посмотреть как все шутеры на приставках перейдут в категорию хардкорных )))

Народ, то что вы тут понаписали это в основном железячная сторона вопроса. А настоящим "игроманам" интересно не только это ))
Да, на приставках есть интересные проекты, которые стоит пройти, но на PC их гораздо больше. Причем их приобретение еще и дешевле обойдется (пиратские копии не беру в расчет, ибо для компа их еще проще достать/установить). Вон последнее время в steam'е каждую неделю скидки 50-75%, получается дешевле чем у нас в магазинах. К сожалению это за оригинал, без локализации. Русскую хромую локализацию пока тоже не стоит сбрасывать со счетов. Более менее переведенных проектов для соньки не так уже и много. В общем нормальным геймерам сейчас лучше иметь и хбокс и соньку и комп, чтоб уже наверняка ничего не пропустить.
Самое главное чего пока нет на приставках - нормальных MMORPG, или еще каких mmo-игр, а настоящий геймер никак не обойдет их стороной, так что имхо, выбор очевиден ))
18.05.2010 13:49
twix
 
я бы себе для игр предпочел приставку... для работы вполне хватает ноута.. но ни на нем, ни на сервачке нормально не поиграешь. зато игрульки качать - самое оно.
спорить до соплей не буду, ибо всегда найдется баран упертый человек, который будет брызгать слюной в попытке меня переубедить.
21.07.2010 16:07
Den_Astrakhan
 
Есть такая штука, как XBRebooter

Это взломанный Dashboard, который можно установить на XBOX 360 подверженных JTAG хаку.
Позволяет как минимум..
1. Запускать игры без диска DVD9 с любого носителя (флешки, УСБ ХДД, внутреннего ХДД).
2. Сделать полными все версии аркадных игр.
3. Запускать самописный софт (эмуляторы старых консолей и т.д.)
4. Можно запустить весь скачиваемый контент (DLC) для игр.

Какие консоли можно взломать для установки XBRebooter

* Консоль должна быть изготовлена до 18.06.2009 и не побывать в сервис центре Microsoft.
* Dashboard должен быть версии ниже чем 8 (обновление на него через Live было в августе 2009).

Использую сею штуку около года, игру качаю на комп в ISO, после натравливаю прогу ISO to GOT, которая вливает исправенную игру на HDD консоли.
Игры запускаются с винта поэтому привод не гудит, тишина :)))
Есть образ LINUX подобной оси, не помню точно, грузишься с него втыкаешь мышь и клаву в переднюю панель х-бокса и вот тебе рабочий стол :) хоть в шарики играй на боксе :)))
подробнее инфа вот здесь:
Тапочек.net
21.09.2010 15:26
Angel
 
Я долго был приверженцем игр на компе. Потом женился, ребенок и т.д. Было не до игр, а потом купил сыну на 5 лет PSP (сейчас забрал у сына и использую как bookreader ), а год назад купил Xbox360.
Так вот, что я хочу сказать.
  1. Перед тем как голословить - купите и попользуйтесь.
  2. Диски покупаю по 150р.
  3. У меня нет сложностей в плане:
Папа, у меня не запускается игра. Папа, установи. Папа, удали. Папа, а комп не грузится и много много другого.
Я просто в свободное время сажусь в свое кресло, беру безпроводной геймпад и мочу врагов в CODMW. Я не сижу в три погибели за клавой, не парюсь с прочисткой мышки с ковриком, не обновляю DirectX, Catalist и подобные штуковины.
Я чувствую себя именно человеком, который отдыхает после трудовых будней. :sun_bespectacled:


Что касается интернета и прочих ништяков обычного PC так это я делаю на ноуте, который стоит у меня на кухне. А фильмы лучше смотреть в кинотеатре или на DVD
22.09.2010 03:25
Vovantus
 
Цитата:
Angel [*]Перед тем как голословить - купите и попользуйтесь.
мы все, тут присутствующие, только вот вчера из джунглей вышли и сразу тут начали холивар. все плюсы и минусы были уже описаны и каждый выбирает для себе то, что считает нужным. я за ПК и я объяснил тут, тут, тут и тут, почему именно.
03.12.2010 00:04
baggio
 
мнение очень авторитетной конторы...

Crytek: ПК превосходят PS3 и Xbox 360 на поколение, но... | Новости Hardware - 3DNews - Daily Digital Digest

честно скажу что играю редко но купил бы PS3 только из-за одной игры... которая перевернула игровую индустрию....
есть идея какая? )
03.12.2010 08:23
OlegON
 
Тетрис? :) На самом деле Crytek могут пищать что угодно, но как я помню, пробовал Crysis на приставке и бросил, не дойдя до сути игры, потому, что графика была не очень. А вот в Call of Duty графика была обалденная... И еще пример - Prototype. Графика была средняя, зато геймплей... Т.ч. Crytek в данном случае пытаются просто попиарить платформу, с которой слезть не получается.
03.12.2010 11:41
baggio
 
Цитата:
OlegON Тетрис? :)
Heavy Rain
03.12.2010 13:15
OlegON
 
Не вижу революционности... Видел уже что-то подобное, где мужик с топором бегал за главным героем и пытался доказать, что тот хреновый писатель. Только мистики было побольше. А вот "Прототип"...

03.12.2010 13:31
baggio
 
прототип я прошел на пк... децкая игруля...
хевирайн по верь мне револючия...
04.12.2010 13:25
Tema
 
Хеви рейн это потомок фаренгейта, я так думаю, идеи оттуда выросли ))
революционность хде? Геймплей? Ну отличается да, но по сути это просто квест с новомодным управлением. А многовариантность решений и последствий была уже давным давно, вспомнить хоть фолаут, да и нью вегас уже не отстает. Хочется думать что в этом плане еще должен февральский Deus Ex порадовать. Хочется непохожего на всё что было? Достаточно погуглить на предмет инди-игр и каждый найдет для себя революционную, да еще может и не одну.
Minecraft - вот где революция! Шучу ))))

А чем прототип зацепил? Вроде проходная вещь, графика не хайэнд, разнообразие возможностей тоже средненькое, я уж не говорю про однообразие ландшафта и повторяемость событий.

Мне вот Team Fortress 2 нравится - часок-другой вечером и тонна позитива гарантирована. Уже второй год балуюсь. Баланс классов, разнообразие карт и режимов, быстрые сервера, запоминающаяся графика и стиль, простота геймплея, командная игра при желании, фенечки для индивидуализации, постоянная поддержка и развитие её разработчиками. За всё время от начала запуска игра изменялась - добавлялись новые режимы, оружие, карты, плюшки.
Опции темы


Часовой пояс GMT +3, время: 06:32.

 

Форум сделан на основе vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot и OlegON
В случае заимствования информации гипертекстовая индексируемая ссылка на Форум обязательна.