[ОТВЕТИТЬ]
15.03.2013 14:40
AndreyZh
 
Доброе день!

Вопрос на тему "удаленный рабочий стол" - многие пользуют, помогая другим с решением проблем... Куча бесплатных (или для некоммерческого пользования), можно сразу помогать куче клиентов (несколько удаленных столов) - здесь всё понятно...

Задача другая! Есть сервер, на котором стоит сетевая программа и которую юзают по локальной сети. Нужно что-бы ещё несколько пользователей смогли работать с ней по интернет, по технике "удаленного рабочего стола"?

Данная задача легко решается, если сервер под управлением MS Windows Server - разрешаем (запускаем) нужное кол-во сеансов удаленного управления, но больно дорого (лицензии на MS W.Server) + на каждое подключение...

Как ещё можно порешать? Может быть есть проги удаленного управления, в которых реализована такая возможность? Или на "сервере" запустить кучу виртуальных машин и каждой разрешить удаленно "управляться"?
15.03.2013 14:48
Troll
 
Лучше бы поподробнее описать задачу и, главное, архитектуру приложения. Если оно работает под Wine, то на Linux есть бесплатный терминальный сервер.
15.03.2013 15:08
AndreyZh
 
Цитата:
Troll Лучше бы поподробнее описать задачу и, главное, архитектуру приложения. Если оно работает под Wine, то на Linux есть бесплатный терминальный сервер.
Усё просто - я по интернет открываю "рабочий стол" на "сервере" и запуская на нём сетевые бизнес приложения меняю в них информацию, как бы работая на самом ПК... но это должны мочь ещё куча народу одновременно со мной (и работающими обычным образом по локалке)... Windows Server XXXX это позволяет через механизм сессий... По моему это называется "терминальный сервер"?
15.03.2013 15:31
KirillHome
 
Так всё-таки
Цитата:
AndreyZh Доброе день!
Есть сервер, на котором стоит сетевая программа и которую юзают по локальной сети.
или
Цитата:
AndreyZh Усё просто - я по интернет открываю "рабочий стол" на "сервере" и запуская на нём сетевые бизнес приложения меняю в них информацию, как бы работая на самом ПК...
Что нужно то?
Удалённый рабочий стол?
Или возможность удалённо подсоединиться к рабочей сети и использовать её ресурсы?

В первом случае - нужно поднять сервер терминалов.
Во втором случае - нужно поднять VPN-сервер.

И в том, и в другом случае - нужен "белый IP".

Хотя, если поизвращаться - то и белый IP не нужен.
Действительно, поднимаем кучу виртуальных машин в офисной сетке, на них - запускаем, к примеру, TeamViewer.
Хотя (на мой взгляд) это уже действительно извращение.
15.03.2013 15:56
AndreyZh
 
Цитата:
KirillHome Что нужно то? Удалённый рабочий стол?
Или возможность удалённо подсоединиться к рабочей сети и использовать её ресурсы?
Нужно ВСЁ! И ПО ЛОКАЛКЕ и по ИНТЕРНЕТ! То есть есть несколько ПК, работающих с программой "по сети", с ПК в локалке нужно открыть "рабочий стол сервера" для запуска сервисных процедур или запуска самих программ "как бы на локальном ПК", а так же нужна такая возможность из "дома", получив доступ через интернет.

Такая "постановка" реальна, т.к. программа файл-серверной архитектуры и некоторые работы "тормозные" по сети... да и большинство фирм даже не имеет выделенного сервера.

Цитата:
KirillHome В первом случае - нужно поднять сервер терминалов. Во втором случае - нужно поднять VPN-сервер.
Нужны оба механизма.

Цитата:
KirillHome И в том, и в другом случае - нужен "белый IP". Хотя, если поизвращаться - то и белый IP не нужен.
Нормальное требование, хотя и "извращение" несложное - если мне, нужно поадминить... но сейчас работать на "сервере" должна куча народу.

Цитата:
KirillHome Действительно, поднимаем кучу виртуальных машин в офисной сетке, на них - запускаем, к примеру, TeamViewer.
Хотя (на мой взгляд) это уже действительно извращение.
А это реально? Пусть "сервер" на Win8, я на нём запускаю 5 виртуальных машин (пусть "хрюшки") ОДНОВРЕМЕННО и к каждой даю разным (одна в.машина == один пользователь) доступ через, пусть Ammmyyy - они смогут работать одновременно?
15.03.2013 16:25
KirillHome
 
Цитата:
AndreyZh Нужно ВСЁ! И ПО ЛОКАЛКЕ и по ИНТЕРНЕТ! То есть есть несколько ПК, работающих с программой "по сети", с ПК в локалке нужно открыть "рабочий стол сервера" для запуска сервисных процедур или запуска самих программ "как бы на локальном ПК", а так же нужна такая возможность из "дома", получив доступ через интернет.

Такая "постановка" реальна, т.к. программа файл-серверной архитектуры и некоторые работы "тормозные" по сети... да и большинство фирм даже не имеет выделенного сервера.


Нужны оба механизма.
Т.е. что - попытка создать для кучи (неоднородных) фирм универсальный механизм?
Не уверен, что это получится...

И всё равно - если нужен режим работы "Удалённый рабочий стол" - то (соблюдая лицензионную чистоту) нужны лицензии на сервер, на терминальных клиентов.

Продолжаю не понимать, как сочетаются слова:
Цитата:
нужно открыть "рабочий стол сервера"
и
Цитата:
большинство фирм даже не имеет выделенного сервера

Цитата:
AndreyZh А это реально? Пусть "сервер" на Win8, я на нём запускаю 5 виртуальных машин (пусть "хрюшки") ОДНОВРЕМЕННО и к каждой даю разным (одна в.машина == один пользователь) доступ через, пусть Ammmyyy - они смогут работать одновременно?
А что мешает?
На предыдущей машине (2003-2004 года приобретения, P4 2.7ГГц c HyperThreading, 4Гб оперативки) - крутилось 4 виртуалки одновременно - работать, конечно, было тяжело, но принципиально возможно.
Не забываем - на виртуальные машины - так же нужны лицензии!!! Т.е. если мы ставим 5 виртуальных машин под XP - нам нужно (минимум) 5 лицензий на саму XP (плюс, возможно - лицензии на службу виртуальных машин, к примеру - на VmWare)


В завершении - продолжаю настаивать:
Если нужен режим "Удалённого рабочего стола" для многих - нужен сервер, на котором поднята служба терминалов (если только для админа - то одно (два??? не помню) подключения можно использовать без покупки дополнительных лицензий) - вне зависимости от того - будут ли они работать в том же офисе или удалённо.
И это не сочетается со словами
Цитата:
Данная задача легко решается, если сервер под управлением MS Windows Server - разрешаем (запускаем) нужное кол-во сеансов удаленного управления, но больно дорого (лицензии на MS W.Server) + на каждое подключение...
15.03.2013 16:34
Troll
 
Если речь идет не о конкретном приложении, а о совершенно разносортных, то да, надо двигаться в сторону терминального сервера. Поскольку большинство офисных приложений убоги и не кроссплатформенны, то варианты сужаются до MS-терминальника и Линукс, на базе vnc. В первом случае все будет, как обычно и за деньги, во втором нужно будет потрудиться и бесплатно.
Обращаю внимание, что файлсерверные соединения в MS тоже оплачиваются поштучно. Если в виртуалках хрюшек запускать, то сервер надо закладывать весьма мощный, а на лицензии ХР тоже надо потратиться... Чувствуете, как MS вас за горло держит? Используйте бесплатный софт...
15.03.2013 17:21
AndreyZh
 
"Чем дальше, тем чудастее"... На самом деле всё "обыденно" и просто: есть нужда в 4 операторах, а в наличии всего 2, работающих в локальной сети, остальные 2 решили "порожать", но при этом рвуться работать из дома... заявки сбрасываются по "мылу"... босс платить за дополнительные лицензии, а тем более WinServer не хочет. Желательно порешать это "бесплатными" возможностями: Если виртуалка, от Oracle она бесплатна... наверняка есть и другие халявные варианты.

Это одна из частных задач организации совместной работы... Хотя направление, куда "копать" уже усёк - спасибо!
18.03.2013 11:09
baggio
 
1. На отдельном компе ставим pfsense - это дистрибутив для орагнизации роутера.
2. В нем есть VPN сервер.
3. При подключении из дома комп подключается "какбы" в локальную сеть.

Всё... дальнеёшее зависит только от скорости интернета дома и в офисе.
Настраиваем все программы как будто мы в локальной сети. Если что то не так...
тогда копаем в сторону:
WinSrv2012Standart + Cal +TsCal
18.03.2013 16:01
AndreyZh
 
Цитата:
baggio 1. На отдельном компе ставим pfsense - это дистрибутив для орагнизации роутера.
2. В нем есть VPN сервер.
3. При подключении из дома комп подключается "какбы" в локальную сеть.

Всё... дальнеёшее зависит только от скорости интернета дома и в офисе.
Настраиваем все программы как будто мы в локальной сети.
Спасибо, но это "не катит"... Вообще локалка для ф/с архитектуры приложения "не очень".

Цитата:
baggio Если что то не так... тогда копаем в сторону: WinSrv2012Standart + Cal +TsCal
Вот это, как раз мне знакомо, но ищу этому альтернативу!

В принципе понравилась идея: ставим на любую ось от MS несколько виртуальных машин (полностью халява - Virtual PC), используя не виртуальные, а физические диски. Устанавливаем, например "хрюшку" под каждую. Запускаем одновременно ВМ в экземлярах, сколько нужно подключений. На каждой запускаем Ammmyyy или нечто абсолютно бесплатное (правда для сложности с адресацией) и удаленные пользователи конектятся к своим ВМ.

Конечно это не моя "специализация" - для этого есть сист.админы, но попробовать, по возможности хочу. Или такая архитектура "не взлетит"?
18.03.2013 16:13
OlegON
 
Цитата:
AndreyZh Или такая архитектура "не взлетит"?
медленно поползет... в сторону кладбища.
во-первых, вверху было уже, ХР тоже надо лицензировать. во-вторых, виртуалки выжрут уйму памяти и, возможно, процов. в-третьих, придется фиксированные IP всем виртуалкам выдать... можно, конечно, попробовать, но виртуалки для пользователей плодить...
18.03.2013 16:54
AndreyZh
 
Цитата:
OlegON медленно поползет... в сторону кладбища. во-первых, вверху было уже, ХР тоже надо лицензировать.
Спс! Но здесь не стоит задача "красиво" решить проблемки, а по принципу "абы как". Во вторых - максимум 4 подключения... смысл "огород городить" с VPN сетями. Третье, даже если будет актуально - наклейку XP Home куплю за 500 руб, т.е. на 4 подключения 2000. Четвертое: архитектура проги файл-серверная и по локалке всё гораздо медленее, чем одновременно на одном ПК

Цитата:
OlegON во-вторых, виртуалки выжрут уйму памяти и, возможно, процов.
Сколько примерно требуется одной VM?

Цитата:
OlegON в-третьих, придется фиксированные IP всем виртуалкам выдать... можно, конечно, попробовать, но виртуалки для пользователей плодить...
Разве для каждой свой IP? Просто помню на Server был один IP, по конектились к 30 локальным пользователям ещё и до 8 удаленных... Кроме этого, что TeamView, что Ammmyyy не требуют статического IP... или что-то "не догоняю"?
18.03.2013 17:30
KirillHome
 
Не забываем - Ammyy - пятнадцать часов работы в месяц "за Nat-ом" - и в бесплатном, и в самом дешёвом платном варианте.
Цитата:
Соединение через Интернет ПК за NAT по ID
Подключение компьютеров за NAT по ID может быть ограничено 15 часами за последние 30 дней на 1 компьютер*.
TeamViewer - тоже есть истории с отключениями (в случае попыток длительного использования некоммерческой версии).
18.03.2013 17:48
AndreyZh
 
Цитата:
KirillHome Не забываем - Ammyy - пятнадцать часов работы в месяц "за Nat-ом" - и в бесплатном, и в самом дешёвом платном варианте.
За сие огромное спасибо "не дочитал" инфу с их сайта... но всё указывал, как "простые" варианты... да и много прочих альтернатив (сразу скажу глобоко не изучал), например без гемора litemanager_ru... и куча бесплатных вариантов, где нужно "прописывать адреса" (для меня это "с ходу" сложно)

Цитата:
KirillHome TeamViewer - тоже есть истории с отключениями (в случае попыток длительного использования некоммерческой версии).
На многие "шутки" этого сервиса уже натыкался... пришлось на сайте ссылаться на ammyy - для нужд сопровождения хватит.

В принципе всегда возможно воспользоваться рекомедацией: WinSrv2012Standart + Cal +TsCal убрав сервер в "чулан", "что бы деньги не платить".
18.03.2013 20:32
baggio
 
Цитата:
AndreyZh В принципе понравилась идея: ставим на любую ось от MS несколько виртуальных машин (полностью халява - Virtual PC),
Почитай про лицензирование операционных систем майкрософт под виртуальные среды. сразу все несколько понятнее станет.

Кроме того был у меня такой опыт. 6 виртуалок положили мне ESXi5+SSDRaid если о чем-то говорит...


Virtual Desktop Access/VDI Suites
18.03.2013 21:54
AndreyZh
 
Цитата:
baggio Почитай про лицензирование операционных систем майкрософт под виртуальные среды. сразу все несколько понятнее станет.
Virtual Desktop Access/VDI Suites
Так это они по свою "бесплатную" от MS виртуалку говорят?... но можно много говорить, что "воровать" ПО нехорошо, но они же сами понуждают это делать.

Что по схеме: Лицензионная ось + бесплатная Virtual PC + лицензии "хомяка" на каждое подключение? Вроде бы усё лицензионно чисто даже с позиции "мелкософта"?

Цитата:
baggio Кроме того был у меня такой опыт. 6 виртуалок положили мне ESXi5+SSDRaid если о чем-то говорит...
Просветите??? Плиз! SSDRaid - вроде бы Raid массив на SSD дисках? А что есть ESXi5? По опыту разработчика (пользователя) упомянутая выше гигабитная сетка из 30 ПК (минимум 14 на запись одновременно) + до 8 одновременно подключеных "удаленщиков" работала с сервером - обычный двух ядерный Xeon с 8 Гб и Raid 10 на SATA дисках... народ на скорость не жаловался, но была не виртуалка, а терминал на WinServer 2008.
18.03.2013 22:45
baggio
 
Цитата:
AndreyZh Так это они по свою "бесплатную" от MS виртуалку говорят?... но можно много говорить, что "воровать" ПО нехорошо, но они же сами понуждают это делать.

Что по схеме: Лицензионная ось + бесплатная Virtual PC + лицензии "хомяка" на каждое подключение? Вроде бы усё лицензионно чисто даже с позиции "мелкософта"?


Просветите??? Плиз! SSDRaid - вроде бы Raid массив на SSD дисках? А что есть ESXi5? По опыту разработчика (пользователя) упомянутая выше гигабитная сетка из 30 ПК (минимум 14 на запись одновременно) + до 8 одновременно подключеных "удаленщиков" работала с сервером - обычный двух ядерный Xeon с 8 Гб и Raid 10 на SATA дисках... народ на скорость не жаловался, но была не виртуалка, а терминал на WinServer 2008.

1. Прочитайте лицензионное соглашение от МС. Определитесь кикие ОС вы можите устанавливать в ВИРТУАЛЬНЫЕ среды. Какие для этого нужны лицензии (ССылку на "какие" я дал.)
т.е. Если вы купили OEM\BOX Win7 это ниразу не значит что вы её можите поставить на виртуалку это раз, второе для предоставления удаленного доступа к этой винде вам нужны лицензии VDI или VDA об этом по сслылке прямо написано:

Виртуализация предоставляет новые варианты использования настольных ОС, недоступные в обычных сценариях. К подобным вариантам использования относится:
возможность запуска экземпляров настольных ОС в центрах обработки данных

и

обеспечение удаленного доступа к ним пользователей с любых устройств (используя протоколы удаленного доступа, такие как RDP)

под таких как RDP - майкрософт может подразумевать (я так и не доблся нормального ответа от МС несмотря на то что мы партнёра майкрософта) и тивьювер передающий стол как РДП и эммиадмин да что угодно передающее стол клиенту.

2. Вы реально думаете что 10-20 пользователей в терминале создают такуеже нагрузку на диск как 10-20 ОТДЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИОННЫХ СИСТЕМ???

Вообщем разговор ниочём. Если есть возможность и желание поставить кряченый терминальный сервер то и заморачиваться не стоит...

а так чтоб поддержать офф...

есть еще выделенные сервера на 2008 на 1gb.ru например...
19.03.2013 11:43
izuware
 
было бы неплохо определиться что за сетевые бизнес приложения. может вам гугельдокса хватит?
19.03.2013 11:51
AndreyZh
 
Цитата:
baggio 2. Вы реально думаете что 10-20 пользователей в терминале создают такуеже нагрузку на диск как 10-20 ОТДЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИОННЫХ СИСТЕМ???
Конечно "второпях" сморозил глупость! Но может кто подскажет: какие реальные "потребности" в RAM у одной VM?

Цитата:
baggio Вообщем разговор ниочём. Если есть возможность и желание поставить кряченый терминальный сервер то и заморачиваться не стоит... а так чтоб поддержать офф... есть еще выделенные сервера на 2008 на 1gb.ru например...
Возможно!... так и нужно поступать раз MS не даёт всё сделать честно, но недорого.

Цитата:
было бы неплохо определиться что за сетевые бизнес приложения. может вам гугельдокса хватит?
Вопрос о работе моей прикладнухе у экономных, но продвинутых пользователей.
19.03.2013 12:15
baggio
 
Цитата:
AndreyZh Конечно "второпях" сморозил глупость! Но может кто подскажет: какие реальные "потребности" в RAM у одной VM?


Возможно!... так и нужно поступать раз MS не даёт всё сделать честно, но недорого.


Вопрос о работе моей прикладнухе у экономных, но продвинутых пользователей.
1. Хост ~2гб + ~2гб на каждую ВМ - это если без извращений и типа 7стартер или хоум байсик... т.е. 16гб на 5-6 пользователей.

2. МС барыги. Все барыги хотят денег. Если Вам нравится ходить в супермаркет но не нравятся цены - это не повод воровать. Честно и недорого это Linux, задумайтесь, возможно вам будет проще немного подпилить вашу "прикладуху" чтобы она нормально работала в линуксе... сильно подумайте... потому как я не думаю что Вы будите рисовать плиточный интерфейс к вашей проге... а к этому всё и идет ...

3. Экономные и продвинутые пользователи - это два разных человека. Если ктото, что-то понимает в ИТ, он врядли будет сильно экономить. Пройдено много раз. детские грабли они такие безжалостные :)
19.03.2013 16:38
AndreyZh
 
Цитата:
baggio 1. Хост ~2гб + ~2гб на каждую ВМ - это если без извращений и типа 7стартер или хоум байсик... т.е. 16гб на 5-6 пользователей.
Ну не знаю? Сейчас в теме нахожусь на трех VM (WinXP, SliTaz Linux, Alt Linux) на обчном ПК с 1Гб памяти... в фоне запустил получасовой пересчет... вроде бы задержек особо не наблюдаю... конечно можно ещё поизвращаться - взять управление этим ПК через удаленку (и через Интернет), но думаю скорость будет определяться тормозным интернентом.

Цитата:
baggio 2. МС барыги. Все барыги хотят денег. Если Вам нравится ходить в супермаркет но не нравятся цены - это не повод воровать.
Не совсем корректный пример - я честно хочу заплатить и за хостовую ОС и иметь лицензии на виртуальные ОС... Тут уж больше - диктат и шантаж.

Цитата:
baggio Честно и недорого это Linux, задумайтесь, возможно вам будет проще немного подпилить вашу "прикладуху" чтобы она нормально работала в линуксе... сильно подумайте... потому как я не думаю что Вы будите рисовать плиточный интерфейс к вашей проге... а к этому всё и идет ...
Про Линукс уже мнение было и оно негативное... Заказчиков нет... перспективы, кроме админить сайты не видны. Что по моей системе - она многоплатформенная и переделать на Linux === просто перекомпилировать на Сишном Linux компиляторе... знаю, кто-то извращается с моими исходниками.

Цитата:
baggio 3. Экономные и продвинутые пользователи - это два разных человека. Если ктото, что-то понимает в ИТ, он врядли будет сильно экономить. Пройдено много раз. детские грабли они такие безжалостные :)
Это я шутковал... Многие, услышав о чем-то прогрессивном считают и требуют, что бы это было у них и "забесплатно"

P.S. А это надпись под "родными" виндами и эксплоером.
19.03.2013 16:42
izuware
 
Пришейте к прикладухе вебморду.
19.03.2013 17:22
AndreyZh
 
Извините - это тест "полного извращения", но хотелось испробовать... их ВМ, запущенной из под хомяка запустил ВМ Линукс на другой машине под аммии и набираю этот текст.... как ни странно помесь виртуальных складов и удаленное управление через тормозной интернет РАБОТАЕТ... скажу больше через аммии запущена ещё одна ВМ, где запустил программу.

ВСЕМ огромное спасибо за пинок в реальном напраллении!!!

Добавлено через 5 минут 7 секунд
Цитата:
izuware Пришейте к прикладухе вебморду.
Это считаю более перспективным... осталось чуток подождать, когда разработчики инструмента и более продвинутые программисты на нём отладят все минимально необходимые механизмы.

P.S. Олег - прошу прощения, что форум (тему) выбрал для экспериментов, проверяющих полезные, данные выше советы.

Добавлено через 14 минут 40 секунд
Позвольте ещё вопрос?

Можно ли под виртуалкой поставить Win95/98 (для моей системы "покатят")? Будут ли эти ОС требовать существенно меньше ресурсов на хостовом ПК, чем предположим Win7?
19.03.2013 18:16
KirillHome
 
Цитата:
AndreyZh Позвольте ещё вопрос?

Можно ли под виртуалкой поставить Win95/98 (для моей системы "покатят")? Будут ли эти ОС требовать существенно меньше ресурсов на хостовом ПК, чем предположим Win7?
И Win'95 и Win'98 - ставил (как и голый DOS) - под VmWare (уже, правда, не помню для каких экспериментов). На сколько помню - под Win'95 - была какая-то засада с драйверами (память говорит про сетевую карту, интернет подсказывает о видео-карте)....
Опции темы


Часовой пояс GMT +3, время: 14:16.

 

Форум сделан на основе vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot и OlegON
В случае заимствования информации гипертекстовая индексируемая ссылка на Форум обязательна.