Архитектура софта: веб-сервис, тонкий или толстый клиент, что лучше? : Операционные системы и программное обеспечение

Все зависит от того, что ты считаешь сопоставимым функционалом и какую архитектуру сравниваешь. Представь себе, что на этот форум бы народ заходил по RDP. А ведь большинство учетных систем именно сводятся к просмотру и созданию документов, то есть суть такая же. Какой сервер тебе понадобится для 1500 подключений по RDP с запущенным клиентом? Это реальный максимум одновременных пользователей на этом форуме. Веб такое прожует без проблем на i5/8Gb, как на этом форуме. Для RDP я даже загадывать боюсь, что за монстра собрать надо и вообще реален ли он без кластеризации в каком-либо виде.
К вебу подключения бесплатные.
Видимо, у нас разные понимания ентерпрайза. В моем понимании он в любом случае не встанет на home-редакцию, потому, что винда на сервере - моветон, а домашняя - вообще сродни обсценной лексике в детском саду.
Как ни странно, вон, у кого-то база в памяти работает на ХР без патчей, и он тоже настаивает на том, что это решение работоспособно. Если говорить про серьезные инсталляции, то, конечно, никаких "один человек" тут не рассматривается. Костыли все пишут, я в том числе, но, рамки ответственности за тиражируемое решение совсем другие. Если рассматривать штучные установки "на home edition", то хрен с ними, пополнят ботнет когда-нибудь, когда станут чуть популярнее. Если что-то серьезное, федерального уровня, то тут первый же спец по ИБ такое решение зарежет еще на этапе рассмотрения вариантов.
Традиционное непонимание, что такое веб. Если про HTML, то он для передачи страничек. Сам по себе веб - подключения по TCP, передавать в нем можно что угодно, как и протоколы HTTP(S) достаточно много стандартов содержат, например, авторизацию. Да, за счет универсальности, конечно, теряются какие-то копейки траффика, но, учитывая, что у вас софт на винде, которая гадит в сеть чудовищным количеством мусора, об этом даже не стоит заикаться.
Какая мне разница? :) можно через малюсенькую отдельную консольную утилиту в Linux. Вопрос-то в том, что на стороне сервера дыра и пожирание ресурсов на всякие свистоперделки, вроде никому не нужной графики.

Олег, я вроде написал, что rdp для приватного доступа к учётной системе ограниченного числа заранее известных пользователей. Лучше просто ничего нет. Ты предлагаешь в своём примере с форумом использовать rdp на другой задаче, для которой он не предназначен. Как я уже написал, части информационной системы, которые предназначены для доступа большого количества заранее неизвестных пользователей надо делать на вебе. Одно другого не исключает, а дополняет. Надо только понимать, что в вебе приемлемо работают системы, у которых функционал ограничен какой-то конкретной задачей. Для больших комплексных учётных систем веб мало пригоден. Хотя некоторые пытаются делать.

К вебу подключения бесплатные, это так. Но если тебе предложить реализовать некий прикладной функционал для учётной системы в вебе, ты запросишь на порядок денег больше, чем это будет стоить для настольной системы. Это, конечно, абстрактно, просто для понимания. Дело не в имеющихся наработка, а в том, что веб требует больших трудозатрат по своей природе (смесь языков, отсутствие компиляторов, манипулирование с информацией на уровне одного универсального дерева и тп). Цены на разработку в вебе чего-то не стандартного просто дикие.

Я не имею ввиду что-то "федерального уровня". У нас обычные учётные системы для малого бизнеса и среднего бизнеса, в которых обычно 10-30 рабочих мест. Как правило, никаких специальных администраторов баз данных там нет. Есть приходящие айтишники, которые помогают с настройкой интернета и тп. Иногда они создают больше проблем, чем обычные пользователи.

Так я же тоже, вроде написал, что если ограниченное подразумевает синоним "крайне малого" и не подразумевает масштабируемость системы в принципе, то да, можно писать на чем угодно. Главное, не ошибиться. Я работал у одного известного сотового оператора предыдущие годы, и там писали программку на Delphi. Для заранее известного и ограниченного количества пользователей. Но ентерпрайз. Который, внезапно, резко вырос. И теперь, уже в условиях работы большого количества людей в системе, программку начинают переписывать на веб, поскольку работать с ней стало невозможно, а поддерживать легаси и того сложнее. И именно для больших, комплексных учетных систем веб - то, что нужно, по причинам, перечисленным выше и благодаря возможности RAD вести не только в пределах одной ветки, но и сильно разделять разработку на кучу взаимосвязанных всяческими шинами модулей, которые пишутся командами в сотни человек. Тот же SAP, например, уже в вебе, более того, инструменты разработки предлагает прямо в вебе. Ну, про VS Code ты и сам, наверное, слышал.
Да ни разу на самом деле... Для мамонтов, которые писали еще на Pascal - безусловно. Для грамотных программистов новой волны нет проблемы работать с новыми методами программирования и скорость высока за счет знания, какие готовые библиотечки подключать. Особенно, если пойдет речь о кроссплатформенности и работе в разных средах, на разных устройствах. Я в свое время озадачивался, стоит ли мне углубляться в Go и Rust, чтобы не дряхлеть мозгами, собирал под разные платформы всяческие заготовки, но в итоге понял, что направление, вроде PWA мне, во-первых, не сильно взорвет мозг, как мамонту, во-вторых не влечет за собой поглощение просто колоссального объема новой информации с необходимостью изучения кучи новых архитектур. Скорость, ранее обеспечивающаяся шлепаньем на формочку контролов разного рода, теперь увеличилась за счет использования уже целых библиотек, подключаемых для работы в той или иной области. И их надо знать, чтобы трудозатраты не зашкаливали.
Я в курсе цен, а, главное, дефицита специалистов, которые могут что-то подобное реализовать. Их недостаток, а не трудоемкость реализации, определяет цену.
Извини, если что-то из вышесказанного показалось наездом с моей стороны. Цели такой не было. Но, если хочешь мое мнение, то даже приложения на 30 рабочих мест сравнительно скоро (в условиях безумного ускорения прогресса в ИТ) будут совсем не такими, как мы привыкли видеть еще лет 10 назад. Я полагаю, что мобильность для них будет обязательным условием уже очень скоро. А это, сам понимаешь, не винда, и не х86.

Обычно переписывать систему начинают не потому, что старая не тянет или работать с ней невозможно, а потому, что те, кто разрабатывал систему, отходят от дел. Найти вменяемых разработчиков на том же дельфи становится сложно. А для "переписывания" берут какой-нибудь готовый или полу готовый мейнстримный cms или фреймворк и набирают "специально обученных людей", благо по мейнстримным темам преподают студентам. Только в результате получается то, что получается. В интернете были цифры, во что обходится переписывание, какой процент при этом совсем умирает, а также инфа о том, что в результате получилось.
Мы говорим про разные системы. Предприятий с количеством пользователей 10-30 очень много. Это большой рынок, просто об этом мало пишут. Агрессивный маркетинг исходит от тех, кто пытается влезть в эту нишу, а сделать это сложно. Те, у кого и так все работает, особо не трещат о достоинствах и недостатках технологий на каждом углу. Важно не столько, на каком инструменте написано, а накопленные знания в предметной области и наработанные решения. Человек со стороны не видит массы нюансов, таящихся в системах, которые много лет эксплуатируются и содержать идеи, принесенные за это время пользователями и разработчиками. Ты вспомнил про SAP, а теперь вспомни, на чем работают предприятия из топ 50. Какие веб технологии, там даже скуля нет.
Когда я писал про сложность разработки, я специально оговорился, что есть объективные причины, и перечислил их. Дефицит "квалифицированных специалистов" не сам по себе возник, а из-за высокого уровня сложности этих систем. Причем она настолько высока, что привела к тому, что анализом предметной области и разработкой ТЗ занимаются одни люди, код пишут другие (которые вообще не в теме этой предметной области), тестируют третьи и т.д. Наверно, не открою страшную тайну, раньше это мог делать один человек. Во многом за счет продуманных систем разработки и выстроенных на их основе производственного процесса.

Я тут как-то думал, что было бы, если начинал программировать сейчас. Скорее всего, это был бы веб. Не потому, что это хорошо или плохо, а потому, что про это много пишут ... в вебе. Но ситуация другая. Есть готовая система, которая находится в эксплуатации. Она работает и работает хорошо в той нише, для которой создавалась. Причем это не просто программа, а под ней еще специальный фреймворк, позволяющий очень быстро вносить изменения и хорошо контролировать проект. Сколько бы нужно было ресурсов для разработки и поддержки на вебе проекта в 3.5 млн строк кода? Олег, ты такого не реализуешь, а если вдруг получится, приходи, поговорим... Что будет лет через 10, трудно сказать. Я думаю, что ничего принципиально не изменится. Но совершенно точно, что время жизни проектов в вебе значительно меньше, чем время жизни настольных систем. На моей памяти была куча cms и javascript фреймворков, на которых некоторое время клепались веб приложения, и сейчас про них никто не вспоминает уже. А пользователи тратят кучу денег на внедрение очередной "серебрянной пули".

ПыСы. Напомню пару фраз медийных товарищей.
"Если вы размещаете данные в вебе, то это уже не ваши данные" (с) Стив Возняк. Тсс, Стив, ты что такое говоришь?
"Мы пишем ужасные приложения, но фишка в том, что другие пишут еще хуже" (с) Аркадий Добкин, основатель EPAM, самой крупной американской компании, предоставляющей услуги по аутсорсингу программистов.
"Есть бараны, которые придумывают интерфейсы для веба. Есть целое стадо баранов, которые начинают их использовать в своих системах." (с) Артем Лебедев. Мне нравится эпическое высказывание, размещенное на сайте его компании. Мы делаем свои проекты так, как считаем нужным. Если кому не нравится то, что мы делаем, то пусть идут в ж-пу.
Умные люди всю эту чепуху про "современные" и "легаси" технологии воспринимают с юмором, как минимум. Все дело в деньгах. Если получается зарабатывать, то технология актуальная. Кто думает иначе, ну, лучше Темы не скажешь.

(0.31Мб)

Это было смешно. Напомнило веб технологии.

В том конкретно случае переписывать стали, потому, что в расчете на небольшое количество операторов допустили массу архитектурных ошибок, переписывать которые было равносильно переписыванию всего целиком. В свете архаичности и бесперспективности платформы было принято решение переписывать в вебе. Быстрее и проще.
Именно, что топы тяготеют к SAP, я сам матерился от его веба. Архаичного и тупого, но веба :)
именно, что объем функционала и, соответственно, кода, если мы все же говорим о масштабных проектах, а не двух рабочих станциях, работающих с файловой базой, лежащей в расшаренной директории, подразумевает и масштабную работу над ним, с разделением специалистов по тем областям, в которых они специалисты.
Ты опять рассуждаешь категориями "я могу написать на С почтовый сервер", а я говорю о "почтовый сервер собирается подключением отдельной библиотеки". Написание интерфейса и сведение бизнес-логики в код, конечно, понадобятся. Но в целом, возможно, что потребуется гораздо меньше строк кода, чем для создания проекта под Win32 с нуля. И работать этот код будет везде.
Поговорим, сколько софта похоронила винда, да и обновления железа за это время? :) Софт растет, часть из него уходит в прошлое, ничего особенного тут нет.
Неожиданно. При чем тут это-то? Или вернемся к сравнению с форумом?
Чувствуется плохо скрываемое раздражение. "Приходють тут молодые идиоты со всякой ерундой, у меня вон, счеты хорошие, а они с компуктерами-кнопками" :) Со стороны ты видел тоже самое, когда видел, как amadey защищал гениальность работы софта в полноэкранной консоли на XP. Увы, мир меняется, и ты либо меняешься вместе с ним, либо уходишь в музей. Мне тоже бы многое хотелось бы оставить, как привычно и где я работаю быстро. Увы, прогресс на многом этом ставит крест. Придется учиться и догонять. Се ля ви...

Не, не, какое раздражение. Я всерьез это не воспринимаю. Когда-то задумывался на эти темы, приходилось голову перестраивать, чтобы не попадать под влияние манипуляций. Забавно наблюдать, как другие рефлексируют.

Проекты на win32 с нуля никто не пишет. Там много всего наработано. Только основа изначально проектировалась для создания приложений, а не сказку оптимизировали. В этом и весь смысл - сохранять ранее сделанные инвестиции и зарабатывать на этом деньги. Зачем переделывать то, на разработку чего ушли годы и что нормально работает? Если все переделывать, то через какое-то время это переделанное тоже "устареет" и т.д. Win32 приложения тоже работают везде. Хочешь, в броузере, но лучше терминальным клиентом. И нагрузка там масштабируется. Надо просто понимать область применения той или иной технологии и не делать из ужа ежа.

Возможно, в твоем частном случае, про который ты пишешь, проект был с архитектурными ошибками. Всякое бывает. У меня самый крупный клиент 100+ рабочих мест с территориально распределенной структурой и активной работой по наполнению базы данных. Таки да, в определенный момент ограничения файловой базы стали критичны. Тогда был сделан перевод ее на actian zen (битрив). Заметь, без переписывания приложения. Весь прикладной код остался без изменений, только некоторые небольшие правки в системной области. И сейчас можно на выбор работать с файловой базой и с промышленным сервером, приложение одно.

Если тебе очень хочется посравнивать трудозатраты, то такой пример. Сколько тебе будет стоить и запустить в работу систему лояльности для сети супермаркетов? На этом форуме кто-то писал, что только запустить готовую это 200-400 тыр (если правильно помню, поправь). Не поверишь, у нас и разработка, и запуск были сделаны бесплатно. Потому что реально это не сложно при наличии наработок, а клиент и так участвует в финансировании проекта. В этой системе было выдано более 30 тыс карт.

Разница между dos и windows приложениями принципиальна в плане интерфейса и мультизадачности. Поэтому я переходил в свое время. Насколько помню, в 1999 году были первые проекты, серьезно, с разработкой фреймворка началось в 2003 году. Разница между windows и web приложениями тоже большая, но переход на web не дает такого однозначного положительного эффекта, как переход с dos на windows. На имеющихся задачах. Чего-то приобретаем, но и много теряем.

С другой стороны, я понимаю тех, кто до сих пор разрабатывает dos приложения (ну или "консольные", смысл тот же). Они экономили массу времени и тратили ее на развитие прикладного функционала и укрепление клиентской базы. Сейчас им трудно, но и им можно найти применение. Главный плюс у них простота. Это можно превращать в актив.

Увы "мир" меняется... Разработчики систем "долгожителей" - Amadey, FinSoft, AndreyZh, ... имея наработанную базу пользователей ВЫНУЖДЕНЫ продолжать развивать бизнес логику своих морально устаревших систем, а так же через оные места адаптировать их к современным трендам... Только защищать свои супертехнологии уже нет смысла - мы просто "доживаем" свой век!

Молодые, умные, сильные конечно должны начинать творить в свете современных архитектур, в частности Веб технологиях. Конечно лично я осознаю, что в одиночку они в принципе не смогут создать даже "пародию" на Купца или УС Лэнд... Всё полезное и коммерчески успешное сейчас создаётся командами из сотен и тысяч разработчиков. С другой стороны даже бизнес "мелюзга" не способная заплатить и сотни рублей за полезную программную поделку требует интеграции с Web сервисам, работой с мобильных и стационарных устройств с одной БД, реализации в своих УС современных бизнес технологий, как одни из примеров тут: https://olegon.ru/showthread.php?t=37140 или тут: https://olegon.ru/showthread.php?t=1...ighlight=малом

Однако знания и успехи "новых", современных разработчиков уйдут в историю через пяток лет, когда появятся новые тренды...